Читая свою ФБ ленту, заметил что у многих, особенно у новичков в криптовалютах, какое-то очень романтическое восприятие майнинга, видимо сказывается ассоциации с золотой лихорадкой, с временами, когда можно было найти золотой самородок и мгновенно разбогатеть. Еще думаю очень сильное впечатление производят фотографии майнинговых ферм из китая - все начинаю восторгаться масштабами и приводить цифры потребляемого электричества.
На самом деле, романтики в майнинге мало - PoW майнинг (proof of work) это просто техническое решение, которое позволяет прийти к децентрализованному консенсусу о том, чья сейчас очередь сформировать новый блок с транзакциями. Для этого существуют и другие алгоритмы и у всех этих алгоритмов включая PoW есть одна общая черта - они определяют некоторый редкий (scarce) ресурс и требуют от каждого участника сети предоставить доказательство владения этим ресурсом и после этого каждый участник получает возможность создать новый блок с вероятностью пропорциональной доле своего владения ресурсом.
Таким образом в споре вокруг PoW, PoS и прочих proof of ... все сводится к тому какой редкий ресурс выбрать. Теперь давайте подумаем, какой редкий ресурс используется в PoW - процессорная мощность? электроэнергия? Да, но не совсем - основной ресурс это деньги, у кого больше денег, тот может купить больше процессоров и электроэнергии. Таким образом PoS просто более эффективен - в нем по сравнению с PoW убирается промежуточное звено, которое расходует электричество на обогрев атмосферы.
Сразу предвижу три аргумента, которые всегда слышу от адептов PoW:
PoS ведет к централизации капитала, т.к. те у кого больше денег получают возможность чаще создавать блоки и распределять вознаграждения за блоки в свою сторону
PoS не будет работать из-за так называемой проблемы nothing at stake
В PoS можно легко провести атаку 51% (51% attack)
Отвечаю:
Кто мешает сделать экономику криптовалюты таким образом, чтобы вознаграждений за блоки или не было совсем, или они шли не тем, кто создает блоки, а тем кто делает какую-то другую полезную работу?
nothing at stake - есть куча алгоритмов и успешных работающих реализаций где эта проблема решена. Подумайте - деньги (токены) это действительно редкий ресурс, криптографические алгоритмы делают невозможной их подделку, так почему же он будет менее секьюрным, чем PoW, где просто немного другой ресурс?
Если кратко - 51% attack экономически не выгодна, в этом плане PoS не сильно отличается от PoW - опять же все сводится к деньгам.
И тот и другой вид майнинга предполагает некие финансовые затраты. Зачастую весьма нехилые. Окупятся затраты или нет - на это влияет масса факторов. На мой взгляд - писанина на ГОЛОСе сейчас самый беззатратный и вполне реальный майнинг -)
Соглашусь. Это тоже доказательство работы.
Так же забывают такую вещь, как атака 51 в системе PoW направлена на изменение транзакций и подделку цепей, при том самим активом (токенами) майнеры могут и не владеть, сделали грязное дело, оборудование можно пустить на другие дела или майнить что нибудь еще, да и само сабой оборудование является активом. А атака в PoS системе ведет к тому, что актив превращается в никому не нужные фантики из за манипуляции, само собой, никому из владеющих активом это не нужно. Приведу пример, у меня есть 80 миллинов монет из 100 миллионов, цена токена 1 доллар, соответственно у меня капитал в 80 миллионов долларов, я провожу атаку 51 и все мои миллионы превращаются в ничто.
Основное достоинство PoW - это сложность манипуляций. Никто не может получить биткоин дешевле его себестоимости производства, это ведет к очень высокой надежности актива именно как меры ценности (деньги).
Большая разница, получить что-то себе за владение деньгами (не тратя их), и потратить деньги на железо и электричество, чтобы получить 20-30% годовых прибыли в "нормальных" условиях (стабильный рынок).
PoS проекты полны скамом, достаточно взглянуть на длинные графики всяких альткойнов, чтобы понять, что вся игра - это просто сначало выморозить сидельцев, собрав большинство независимых монет, затем, быстро провести памп Х10-Х30 , передвинув цену, и перейти к продажам (распределению) монет наивным покупателям.
В биткоине это просто невозможно, поэтому он такой стабильный и с очень высоким уровнем доверия, даже несмотря на казалось бы плохое состояние сети и непонятное будущее после 1-го августа.
Все что вы написали выше относится в равной степени и к PoS и к PoW монетам:
Продажа и распределение монет с помощью майнинга это разные вещи. Pump and dump опять таки не зависит от алгоритма майнинга.
Когда я говорил о манипуляциях, конечно я имел в виду "зрелый" биткоин, понятно, что pre-mining не сильно отличается от "напечатать себе".
да, но если себестоимость добычи будет выше рыночной цены, майнеры будут выключать свои фермы, сложность добычи в итоге снизится, это механизм саморегуляции, где параметром является рентабельность добычи монет.
"рыночная цена" является объективной только при выполнении большого кол-ва условий. И майниг этому очень способствует, ибо:
если у меня на руках все 100% монет, я могу устроить Pump очень легко. А вот если монета майнится, то любой может их получить включив майнер, и кукловодить сильно сложнее - в Pump будут продавать майнеры, усложняя манипуляцию. Более того, рост цены будет привлекать все больше и больше майнеров. Поэтому майнинг в целом улучшает объективность цены любой монеты, за счет ее лучшего распределения среди независимых участников рынка.
А в Стиме сколько монет было напечатано держателям на инфляционном этапе? Поболее 20-30% годовых наверное? Хотя 20-30% я имел в виду доход майнеров, что с учетом всех рисков, нормально.
В общем, для "денег" криптомира майнинг очень хорошее решение, имхо. Насчет загрязнения атмосферы - если человечество сосредоточится, очень быстро можно будет многое вынести в Космос, уж вычислительные мощности - сам бог велел.
Для проектов, представляющих собой скорее компании, выходящие на первичное размещение (ICO), конечно майнинг в принципе не нужен, но тут очень нужен Крипто SEC, который бы давил скамеров в зародыше, а также следил бы за отсутствием манипуляций на бирже. Иначе все светлые идеи криптомира - свобода передачи ценностей и информации, отсутствие паразитов-посредников между людьми, будут похоронены скамерами и фейковыми проектами, у которых единственная цель - собрать денег с некомпетентных инвесторов, либо на ICO, либо разведя на бирже.
На инфляционном этапе держатели СГ получали компенсацию - 95% от инфляции, т.е. их доля тоже размывалась, но со скоростью 5% в год. Сейчас она кстати тоже размывается примерно с такой же скоростью (хотя честно говоря я не курсе какие там сейчас точные цифры). Короче никаких 20-30% годовых не было ни у кого, а было минус 5% годовых. В плюсе только те, годе делает полезную работу - авторы и кураторы.
На это кстати можно посмотреть под таким углом: т.к. Голос использует PoS, то сэкономленные средства он отдает авторам и кураторам, а если бы он был PoW, то они шли бы майнерам.
Насчет Стима и Голоса принято, в принципе им действительно майнеры не нужны, т.к. перераспределение идет естественным путем идет за счет голосований. Думаю даже по этой причине Стим не смогли так высоко запампить перед выходом в EOS, как Битшары.
Хотел бы задать еще 2 вороса, пока вы тут:
С удовольствием отвечу.
Forklog просто перепечатал статью с coindesk, кстати, даже без ссылки на оригинал. У всех кто в теме, статья вызвала, мягко скажем недоумение и скорее всего это заказуха - представлена одна сторона и налицо передергивание фактов.
Это просто бред. Тон Вейс известный ненавистник всего что делает Лаример, уж не знаю по какой причине.
Насчет ICO EOS я не особо много знаю. Вроде они говорили что они не будут использовать собранные средства на выкуп токенов, не вижу смысла обманывать инвесторов. С другой стороны у block.one очень много денег было изначально и они могут использовать их, но я думаю все проще - они сделали хороший пиар и договорились с тремя крупными биржами. Если же допустить что они используют собственные деньги, то в итоге они могут собрать меньше чем собрали бы без этого, а там люди не глупые сидят, так что это маловероятно.
Интересно узнать мнение профессионала, спасибо! :)
Мне кажется тут не логика работает, а лобирование интересов. Те кто затарился монетками PoW, будут утвреждать что это более эфективно, нежежи PoS. И наоборот.
Лишь единицы понимают всю суть, остальное инфо вбросы для рекламы)
Мы вообще живем в мире в котором принято переплачивать за бренды и моду=)))
Всегда возможен переход с PoW на PoS и обратно, так что думаю дело здесь не в том кто чем затарился.
вопрос-то не в процессе смены, а в выборе.
@val! Хочется уже увидеть или услышать такую информацию - 100% майнинг, не подвергается атакам, и 100% прибыль!))) Мечты...
Спасибо, я новичок,
все прочитал, и ничего (почти) не понял. Но это и ничего, это нормально. Я даже и не претендую на понимание.
Мне может оно так и проще жить будет, и тут в Голосе тоже. Должны же и такие люди быть на свете тоже))
А им, Дай им Бог всем успеха в этом криптомайнигге, ферминге, и блокинге!-)))
Вот это удивительная для меня мысль, это же значит сколько всего интересного можно организовать. А как гуглить на эту тему, может подскажет кто? Спасибо за статью. Я пока еще ничего не понял, но интересно очень.
Голос, кстати, хороший пример - создателям блоков идет очень маленькая часть новых токенов, большая часть выплачивается авторам и кураторам
Вот именно, значит можно такую систему и на много другой полезной работы применить, например написание статей для какой-то вики, чтобы у людей был стимул.. ну то есть это способ объединить людей, человечество для совместной работы над каким-то проектом, где за каждый вклад - получаешь токен, майниш так. не знаю что это может быть, но всё что угодно. википедия то и так есть. Может ли простой человек помочь геном расшифровать? Наверное нет. А вот картографировать подробно землю может. вплоть до 3д моделей домиков и кустов.... вот это интересный проект но ток ане ясно зачем. хотелось бы чего-то более полезного человечеству. в общем думаю пока, но сам принцип очень интересен.
а вот про майнинг китайской кибер-дивизии это фейк?
Спасибо еще раз за подробные ответы, заходите почаще, интересно было бы например услышать ваше мнение о ХФ19 на Стиме, и стоит ли его вводить на Голосе.
Раньше говорили,что алюминий это электричество в чистом виде (энергоемкое производство). Теперь так говорят про майнинг ибо он есть суть затраты на электричество и оборудование.
если бы с надёжностью PoS было всё так просто, то Бутерин давно бы перевёл свой эфир на него
поддержание сети (создание блоков) и есть полезная работа, какой смысл тратить ресурсы, если ничего не получать взамен?
А вы в курсе, что эфир собирается переходить на PoS? У них уже почти все готово и Бутерин активное агитирует за этот переход.
Согласен - поддержание сети работа полезная и ее нужно оплачивать, но в разумных пределах. В Голосе создатели блоков получают что-то около одного процента в год и вроде все довольны.
Да в курсе :)
Он давно собирается и обещает перейти, да что-то вот никак не решится ;)
Агитация хорошо, но личный пример более убедителен.
Про Голос арифметику не помню точно, но не забывайте в своих расчётах, что тут DPoS, т.е. всего 30+1 (вроде) избранных/делегатов, получают вознаграждение.
Я не фанат PoW, мне больше по душе 2-х уровневые (с мастернодами) PoW/PoS гибридные сети, так как в них экономические стимулы поддержания сети охватывают большее количество участников.
В отношении чистого PoS'a я склоняюсь к мнению экспертов о том, что он (в настоящий момент) уступает по надёжности и защищённости PoW.
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
spinner, t3ran13, ukrainian, gildar, mir, archibald116, midnight, dabudi, lumia, dimarss, kot, genyakuc, vadbars, dr-boo, arsar, vasilisapor2, tom123, bitclabnetwork, renat242, lex, lira, gryph0n, voltash, orezaku, exan, yudina-cat, kukusru, oksana0407, master-set, vika-teplo, borisss, anatolich, anomalywolf, dmitrijv, talia, dim447, now, igrinov, ifingramota, aikifunt, foxycat
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
POS -это будущее. Эфир к примеру движется в это же направление.
POW просто трата ресурсов, почти вхолостую. От рисков это не убережет, а проблемы создает. Майнеров биткоина приходилось подолгу уламывать. Пока им в открытую не заявили обойдемся и без вас!
про китайскую кибер-дивизию это фейк или правда?
А какие вообще ещё есть proof of ..., кроме PoW и PoS?
... of Capacityу BURST, там в качестве ресурса используется ёмкость (capacity) жёстких дисков
Интересно, ща погуглю. Спасибо.
научите меня)
пжлст)
Новички они часто романтики, потому что новички и как следствие ещё не совсем в теме)
Звучит здорово, злободневно. Хотя мне лично - не понятно. И это тоже интересный эффект, когда не понятно что-то.
@val Поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Награда за количество полученных голосов
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп
Интересная у вас лента в ФБ:)
@val Спасибо! Интереснейшая тема!
Не является ли это общей чертой абсолютно всех алгоритмов майнинга, не только "proof of..."?
И еще. Насколько я понимаю, алгоритм майнинга Ethereum изначально проектировался с учетом невозможности майнить с помощью ASIC. Но это ограничение оказалось неэффективным, и майнеры просто скупили все производительные видеокарты, даже вынудив лидеров рынка видеоускорителей начать выпускать продукцию под запросы майнеров.
Как бы алгоритм не проектировался, а от ASICов никто не застрахован :) Весь вопрос в цене.
Мне кажется, в этом месте кроется слабость PoS. Не все субъекты в своей деятельности исходят из экономической целесообразности.
У меня как-то был разговор с людьми из большой компании, которые размышляли над созданием своего блокчейна и рассматривали варианты, аналогичные Голосу и Steemit'у. Но вторым вопросом у них было: "А если придут кремлёвские и купят 51% наших токенов?". Вопрос экономической выгоды, как ты понимаешь, здесь не возникает.
Всё, что я смог ответить: "Тогда курс токена резко вырастет, мы продадим свои доли, а на вырученные деньги создадим второй такой же блокчейн".
Но факт в том, что, в отличие от PoW, для атаки в этом случае не надо ничего, кроме денег. Ни видеокарт, ни ферм, ни времени на разворачивание инфраструктуры и т.п. "Выделить деньги" - это намного проще и понятнее для тех же чиновников.
Т.е. сам-то я за PoS, но понимаю, что такой риск есть, его надо учитывать и закладывать в планы.
Вот именно поэтому самый лучший алгоритм это POI, применяемый в NEM
А какой scarce ресурс используется в NEM, который нельзя подделать?
Можно накрутить, но если будут выявлены подозрительные мошеннические действия узел быстро уберут из сети, по крайней мере этот механизм на данный момент самый продвинутый
А если мошеннические действия не будут выявлены? Есть ли гарантия что сейчас никто не накручивает? Один узел уберут, но кто мешает злоумышленнику запустить еще 100-1000 узлов? Сложность не синоним продвинутости.
Добыча или майнинг, как хотите, в NEM называется харвестинг, для этого используется механизм, называемый Eigentrust ++, который проверяет и убирает негативных участников из сети, это специально разработанный алгоритм, который определяет "репутацию" ноды на основе совершенных ею действий и транзакций и еще много других важных параметров для сети, таким образом даже если кто то с большим баллансом попытается недобросовестным образом эксплуатировать сеть, то сеть отвергнет этот узел. POI и eigentrust++ работают независимо друг от друга на разных уровнях организации сети. Более подробно с алгоритмами вы можете ознакомиться в белой бумаге NEM
Мне просто непонятно как при этом противостоять sybil атакам - адрес/id ноды вещь не является scarce ресурсом, репутацию можно накрутить алгоритмически.
Правильно, и скорее всего курс вырастет так, что они не смогут позволить себе купить все 51%, еще нужно учитывать что возможно найдется 50% принципиальных, которые не будут продавать свою долю ни при каких обстоятельствах.
Если же они и купят 51%, то даже это гарантирует им ничего - все будет зависеть от комьюнити, комьюнити может решить форкнуться и уменьшить долю атакующей стороны до нуля, по сути это тоже самое что и
мы продадим свои доли, а на вырученные деньги создадим второй такой же блокчейн
В PoW кстати для атаки тоже нужны только деньги.
Вспомнилась Нокия. Они тоже "форкнулись". Купить легко, а продуть еще легче.