Я обычно не пишу о мероприятиях, на которых не присутствовал лично. Но обстоятельства сложились так, что мне придётся высказать своё мнение о прошедшей вчера в Москве конференции Blockchain International, посвящённой платёжным системам и ICO на рынке криптовалют.
Причина моего интереса проста: в чате ко мне сегодня независимо друг от друга обратились два уважаемых участника сообщества Голос с вопросом: почему я на конференции выступил с критикой Голоса?
Так как я не был на конференции, не знаком с её организаторами и не делал никаких письменных или устных заявлений или комментариев о Голосе в рамках этого мероприятия - мне стало интересно, что же там такое произошло? В общем, вопрос - почему меня каким-то образом связали с Blockchain International, так и остался открытым, но зато удалось найти запись полных видео и проанализировать - что же там говорилось о Голосе. Спасибо @dr2073 - он в мемуарнике дал ссылки на YouTube канал с полными видео.
Видео там на 4 часа в общей сложности, так что у меня заняло некоторое время, чтобы найти те моменты, когда шло обсуждение именно Голоса. Для начала будет транскрипция дискуссии о Голосе, а потом - моё мнение на этот счёт.
Про Голос на Blockchain International
Первое упоминание Голоса (ссылка уже на нужный фрагмент видео, но если что, метка времени: 1 час, 15 минут, 43 секунды) было в докладе Алексея Антонова "Самостоятельное инвестирование и анализ блокчейн-проектов. Разбираем ICO на примерах":
Самый главный принцип инвестирования, сформулированный еще Баффетом в какие-то стародавние времена: надо хорошо понимать бизнес, в который вы вкладываете. О чём сегодня говорили многие и я считаю, что это надо ещё раз подчеркнуть: понимайте - откуда деньги?
Аргумент из серии, как у проекта Голос, что вот "это так круто, что акции будут расти и все будут покупать и все будут голосовать за посты и мы все озолотимся" - это полная чушь! Надо понимать, что у Голоса дивиденды выплачиваются с того, что кто-то приобрёл токены, а у Вконтакте и Фейсбука - с того, что у них миллионные рекламные бюджеты. И поэтому Вконтакте стоит миллиарды и может выплачивать дивиденды своим акционерам.
Упоминание Голоса в негативном контексте не осталось незамеченным для слушателей и после доклада Алексей Антонов вместе с Василием Ивановым развили эту тему (ссылка также с меткой времени,: 1 час, 46 минут, 38 секунды). Возможно, задавшего вопрос Дмитрия Ермолаева перепутали со мной?
Дмитрий Ермолаев, Datachains: Вы про Голос сказали, но не до конца. Как я их видел изначально, то это пузырь-пузырём. Вы можете это подтвердить сейчас?
Василий Иванов: Ну, мы можем высказать своё мнение. Моё мнение ровно такое же. То есть Голос это пита Вконтакт, в котором за коменты и за посты можно денежку срубить...
Дмитрий Ермолаев: Тут вопрос сразу возникает: кто их заплатит?
Василий Иванов: Стимул для роста токена только то, что его будут скупать.
Дмитрий Ермолаев: Если уберём инвесторов, которые думают, что курс вырастет, ничего не остаётся больше, кто бы деньги внёс?
Василий Иванов: Ну, с другой стороны, там есть еще другие моменты, которые влияют на курс. Насколько я знаю, процентов 20 на ICO у них скупила Бизнес Молодость. Петя Осипов @osipov.petr своеобразный товарищ, но очень умный и я думаю, с Голосом будет что-то интересное. Но как платформа.... Во-первых, сам Стим, с которого его форкнули тоже не очень имеет смысл. Зачем делать свою валюту, чтобы начислять эти пожертвования авторам, если есть биткоин?
Дмитрий Ермолаев: И опять же Стим продемонстрировал всю идею: они взлетели чуть ли не до третьего места на CoinMarkeCap, а потом упали в небытие. Понятно, что нет у них пользователей, которые реально заплатили эти деньги. Только лишь спекуляция.
Алексей Антонов: Называть ли что-то пузырём или нет - это довольно философский вопрос. Потому, что на самом деле все финансовые рынки являются пузырём. Просто они надуты в разной степени, надуты в разном периоде, могут лопнуть, могут лопнуть не скоро. Мы всё это наблюдали в виде концепции финансовых кризисов. Стимит - он явно был пузырём. И, соответственно, к Голосу я тоже отношусь так.
Мои комментарии
В принципе, ребята сказали довольно очевидную вещь, с которой трудно спорить: инвестировать стоит, когда вы понимаете бизнес процессы и формирование денежных потоков выбранной компании. Фактически, приведённые аргументы против инвестирования в Голос основаны на том, что спикеры просто не поняли основные принципы системы и незнакомы с планами её дальнейшего развития.
Если рассматривать с точки зрения ICO (чему была посвящена конференция в целом и конкретный доклад этих спикеров), то в Голосе ICO завершилось 5 декабря при стоимости токена в 1 рубль. Сейчас стоимость токенов составляет 4 рубля и выше.
Ребята, анализируя ICO, прошедшие во второй половине 2016 года из кучи провальных стартов смогли назвать лишь единственный проект, показавший 6-кратный рост после окончания ICO - Stratis. Так вот, Голос очень близок к этому показателю. И я предсказывал это еще до старта краудсейла Голоса.
Так что если бы они были грамотными аналитиками - в их портфеле за 2016 год в куче провальных инвестиций был бы не один удачный проект Stratis, но еще и Голос.
Что касается Стима (куда же нам без старшего брата?), то формального ICO у них не было, но был этап майнинга и ограниченного количества делегатов. И этот этап начался не 4 июля, когда прошли первые выплаты, а в марте, когда проект был публично анонсирован. И инвесторы Стима тоже в огромном плюсе.
Будет ли дальнейший рост стоимости токенов Голоса? Для меня ответ очевиден: да.
Мы сейчас находимся на очень ранней стадии развития. Если посмотреть на дорожную карту Стима (и Голоса вслед за ним), то нас ждут очень обнадёживающие нововведения, развитие публичных сервисов и сторонних разработок на основе блокчейна Голоса.
Так что всем, кто меня спрашивал, даю публичный ответ: я в Голосе ни на минуту не сомневаюсь.
И со своей стороны я прикладываю максимум усилий для его развития.
А кто он собственно такой этот Алексей Антонов? Не видел ни одной публикации, ни одной бумаги, ни одного проекта от этого товарища. Основал лабораторию - пусть исследует, задает вопросы... Мы ему ответим...
Все эти диванные аналитики любят пофилосовствовать относительно внутренней стоимости. Эти люди 5 лет назад говорили, что Биткоин ничем не обеспечен. Вместо того, чтобы в деталях изучить протокол, они говорили что как-только майнинг кончится - всё, пиши пропало, лопнет пирамида Биткоин. Аргумент про то, что только за Биткоин можно записывать данные в очень безопасную базу данных (сейчас можно утверждать, что в САМУЮ безопасную) им казался бредовым. Сейчас эти аналитики
сосутмолчат. Ведь конечно, за всеми этим спорами сложно было не разглядеть очевидного. А очевидно сейчас то, что за 100 сатоши можно записать 1 байт информации по передаче собственности (1) без налогов, (2) без идиотских трансграничных контролей (3) анонимно и (4) без цензуры. Все остальные плюшки (читай - внутренняя ценность) Биткоина происходят от этого фундаментального качества, т.к. именно это качество определяет реальный (не люблю я это слово, ну ладно - пусть некоторым товарищам будет легче) спрос на токен биткоин.Давайте же теперь вернемся к Голосу. Что же такого фундаментального тут есть? Есть у нас вот @litrbooh который считает что у Голоса нету бизнес-модели (ну или она слабая). Что же такого он не замечает (вернее замечает, скорее всего интуитивно, раз он до сих пор тут)?
У токенов Голос есть внутренняя ценность и очень простая. Она почти такая же как у Биткоина, только
пижелучше. Право пожизненно записывать данные. Смотрите - Блокчейн Голоса не резиновый. Мы можем видеть (Block Size), что в цепочку можно записать только 65 килобайт за 3 секунды. А это ~2 гигабайта в сутки. Вот этот вот комментарий что-то около 5 килобайт. Допустим, что в среднем активный юзер расходует (кстати, @arcange и @ontrofractal - интересно бы получить точные данные) 10 килобайт в сутки. Получается что 2 гигабайта в сутки это что-то около 200k активных юзеров. 200 тыщ активных юзеров - это очень реалистичная цель. И вот когда тут будет 200 тыщ активных юзеров и все они будут счастливы, а оргазм их будет слышен по всей округе (ведь таймстемпинг, цифровая подпись, репутация, нецензурируемость и оооочень клевое сообщество - много плюшек короче) для 200001-го юзера (которому почему-то тоже захочется прийти и нажимать на кнопки как делают другие 200 тыщ) эта фундаментальная ценность станет более чем очевидна. И он захочет за неё платить, ибо сетевой эффект не пойдешь и не выродишь за углом за 2 бутылки водки.Понятное дело что размер блока мы можем увеличивать при нашей архитектуре достаточно существенно (10x смело). Также за 2-3 года закон Мура сделает свое грязное дело (3x смело). А еще найдется 1000 и 1 способ распараллеливать процессинг транзакций (еще 5x как минимум). И потолок вырастет раз так в 150.
Но тут дело в другом. Как только пропускная способность цепочки приблизится в своим лимитам внутренняя ценность токена Голос сразу всем станет очевидна! Т.к. оказывается только за нее можно получить долю в пропускной способности сети. Перефразируя великого Марка
Вот это и есть внутренняя фундаментальная ценность которая хотят некоторые или нет, понимают или нет, но именно она будет определять спрос на токен и именно она будет определять спрос на производные внутренние ценности, такие как право распределять пул наград, право выбирать делегата и еще какие-то права которые мы тут придумаем за это время.
Передайте это, пожалуйста, Алексею Антонову - пусть продолжает точить гранит науки в своей блокчейн лаборатории, а если будут вопросы - мы со своим опытом и экспертизой ему обязательно поможем. А че делать, надо нашим ребятам помогать ...
А еще мне удивительно что все забывают о том что 1 голос купленный на ICO сейчас это более чем 2 голоса.
Те рост на данный момент более чем в 8 раз, а если брать покупки с 25% бонусом в начале то и более 10 раз. Объемы торгов конечно пока небольшие и курс условный, но все желающие кто вложился на ICO хотя бы частично имеют возможность зафиксировать прибыль если ожидают падения курса.
Об этом никто не забывает, из инвесторов уж точно. Я и Стим при такой дикой инфляции всегда по капитализации смотрел, а не цене токена.
Я не столько про общую капитализацию, как про понимание того что если ты купил на ICO 1 голос, то сейчас у тебя уже почти 2.5 голоса, я могу ошибаться, но создается такое впечатление что 90%+ этого банально не понимают и поэтому в частности так боятся инфляции и стремятся побыстрее перейти на модель где она будет номинально меньше, хотя на самом деле размываться доля будет больше =)
ну, может быть делегаты плохо просвещают народ?? ))) Хотя я не думаю что 90%, все это учитывают крупные, просто выгоднее говорить о цене ICO как точке отсчета без учета инфляционных токенов.
@dr2073
ага)) Выросло в 4 раза или 10 большая разница.
Ну какой смысл говорить о том что на ICO 1 голос стоит 1 рубль если сейчас это не 1 голос а 2.5 голоса?=)
Кому и зачем выгоднее говорить? Или в том смысле что-бы не спугнуть новых инвесторов?
Да, абсолютно точно!
Я уже потом, после того как запостил, сообразил, что про включенный после ICO вестинг я забыл.
Ранние инвесторы Голоса имеют х10 что делает ICO Голоса самым успешным среди проектов второй половины 2016 г.
На самом деле тут я все таки поспорю - прежде чем считать прибыль - ее нужно зафиксировать, в ходе ICO мы приобретили Силу Голоса, конвертация которой в Голос в данный момент занимает 2 года.
То есть при участии например в ICO ETH мы могли полностью зафиксировать прибыль (убыток фиксировать было не возможно) в ходе торгов. С Голосом не все так просто, поэтому о прибыли ранних инвесторов можно будет начать говорить после того, как завершится полный цикл Power Down хотя бы у одного инвестора (возможно через 3/6 месяцев после ХФ)
Я об этом вчера писал до Дениса))) :
но пока это только оценка))
Ермолаев это единственный человек кого я забанил в своем фейсбуке)
По поводу человека, который выступает и упоминает о проекте, он тем самым просто показывает свои компетенции, мог бы спросить сначала, разобраться, а потом выступать.
Мы прежде чем говорить руками, каждый проект щупаем, читаем whitepaper, спрашиваем, а потом публично рассказываем и инвестируем.
Тем более в голос прийти и спросить просто.
один из законов биржи гласит: "непофиксенная прибыль - не прибыль, непофиксенный убыток - не убыток". Рано говорить о чем-либо. Ну а насчет Стима, @dr2073 давно постил пост одного китайского инвестора, который вложил 400 битков, и они на момент написания поста стоили 12 битков в Стиме. Так что насчет "и инвесторы Стима тоже в огромном плюсе" это злая шутка видимо
Инвесторы Стима в терминах ICO (которого не было, но его роль выполнял PoW майнинг и работа делегатов) это не те, кто (как упомянутый китайский инвестор) купили на пике в июле, а кто вложился (майнингом или деньгами) в марте-июне.
У нас никакого пампа не было, идёт равномерный рост, биржевые спекулянты пока еще не проявили к Голосу интереса. Так что памп вполне возможен и в терминах ICO еще может быть не поздно запрыгнуть в поезд.
И где мы сейчас по цене по аналогии со Стимом? Не где-то ли рядом с точкой оптимального выхода? Главное чтобы китайские инвесторы пришли. Вольем им дружно, это будет наша мстя за Силу Сибири)))
Судя по ожидаемой активности БМ и их планах привлечь 60,000 участников с 1 февраля мы где-то на уровне Стима в апреле 2016 г.
Впрочем, я никогда не участвовал в "Битвах экстрасенсов" и будущее предсказать не умею.
Я лишь высказываю свои мысли и стараюсь сопровождать их фактическим материалом, чтобы вам была понятна моя аргументация. И всегда рад выслушать аргументированные возражения и иную точку зрения.
О, так БМ вернулась? Я как-то пропустил этот момент. Ну тогда конечно будем выше, и существенно))
все должно быть более-менее.......если БМ все не сольют..
мне кажется мы об одном ведем речь)) я не прочитал комменты, пардон)
Голос это платформа, Сила Голоса - акции проекта. То что можно реализовать на этой платформе ограничено лишь нашей с вами фантазией, это и тот же Ютуб, Фейсбуки с Вконтактами, рекламные сети, мессенджеры, криптовалютные биржи в конце концов. Рынок просто безграничен, а возможности настолько велеки, что на данный момент, да, тяжело это осознать.
Я извиняюсь за грубости, но ребятам из datachains я бы пожелал пойти нах;%:й! Реально, как можно быть такими тупыми, чтобы высказываться на тему, в котором даже не разобрался. я с них ах?%ваю всё-таки!
Просто отличный пост! Полностью поддерживаю и разделяю мнение относительно серьезности стартапа Голос. Судя по транскрибции те товарищи вообще не вникали в суть Стима и Голоса, может наслушались сплетен с биткоинталка и чисто на этом сформировали свое мнение.
Ну, кстати, выступление г-на Антонова (в отличие от комментариев из зала) весьма адекватное и полезное получилось. Все высказанные советы по аудиту ICO были весьма по делу.
А диалог с представителем Datachains комментировать не буду по очевидным причинам.
Чтобы не повторяться:
https://golos.id/ru--yevolyucziya/@jumper/strategicheskaya-oshibka-golosa-2
Необходимо все-таки подумать :)
Делает - только сила, считаются - только с силой. С существующим функционалом Голоса что при 200К, что при 1000К пользователей они будут - толпой. Толпа - форма бессильная и неконструктивная.
Я себе скачивал и ставил Datachains от Ермолаева - без слёз на это смотреть не возможно, может там внутри всё идеально, но всерьез его теперь не воспринимаю.
Сомневаюсь, что там внутри все идеально. Выглядит как страх господень и работает, по ощущениям, также. Поставил ради интереса и ужаснулся.
Насколько я знаю Datachains это форк Qora, которая сама по себе, скажем «так себе».
Дмитрий Ермолаев
"Понятно, что нет у них пользователей, которые реально заплатили эти деньги."
были у них пользователи. читал что кто-то то ли 200 то ли все 400 бтц вложил но после пика стоимости токенов
если нужно, добуду пруфы.
Может, ребята просто локти кусают, что не вложились???)))
И в последний вагон уже не запрыгнуть :)
эти токены с ICO не дают вывести, точнее в неделю по чайной ложке. В таких условиях рисовать можно любые цены некоторое время, т.е. цена токена сейчас вообще ни о чем не говорит, имхо. Если бы какая-та компания вышла на IPO, но не давала бы продавать свои акции 2 года, она бы могла обогнать по своей капитализации весь мир, наверное)))
ох, на Голосе слишком умный контент собрался, чтобы не понимать того факта, что пока токены заморожены, биржевая цена - ни о чем. Вот когда дадут быстро выводить в ликвидный токен, тогда и будет смысл в рыночной цене
Хардфорк уже готов, прошёл внутреннее тестирование и сейчас идёт публичное тестирование на серверах делегатов. Я лично тестирую плюс внимательно просмотрел новый код - похоже все косяки и ранее замеченные ошибки исправлены. Так что ХФ 16 уже скоро, а там вывод быдет не 104 недели, а всего 20 недель.
Но проблема ликвидности не в том, что срок вывода СГ сейчас 2 года, а в том, что вообще мало кто выводит, даже "в неделю по чайной ложке". Более того, не буду тыкать пальцем, но часть инвесторов, кто участвовал в ICO, снова закупается уже на биржах по текущим ценам.
Если бы все делали Power Down, то в неделю на биржах было бы +800,000 токенов. А у нас всего 240,000 токенов на биржах, и их количество не увеличивается со временем, а уменьшается.
Для меня эти факты служат хорошим индикатором уверенности инвесторов в проекте.
ну не раскочались еще, я глянул многие в повердауне. Хотя у Голоса вообще уникальная ситуация - БМ которая купила более половины на ICO, куда-то пропала))
А я бы хотел увидеть стандартную отчетность: какая выручка, какие издержки, какой уровень долга. Инвестирование, это в общем-то наука, а не вера. Вера инвесторов не бесконечна, в какой-то момент нужно показать продажи и прибыль. Блокчейн сейчас очень похож на рождение доткомов, сейчас практически любая новая монета находит какое-то кол-во инвесторов, но этот период не может быть долгим, далее время собирать камни. И я часто спрашиваю инвесторов в крипты: у вас капитализация криптономики 18млрд.$, какой объем годовой выручки генерирует эта масса компаний? Мне еще не разу не ответили.
Давайте посмотрим на ситуацию со Steem, 7 недель назад в 16 форке (6.12.2016) они изменили экономику а также уменьшили количество недель для полного вывода с 104-х до 13, как это повлияло на цену?
В Голосе также скоро (если проголосуют держатели) будет 16-форк, в котором будут изменены параметры экономики.
Нельзя сравнивать разные биржевые истории. В Стиме огромное кол-во инвесторов закупалось на хайпе, на эйфории про новый фейсбук, отдавая свои деньги фаундерам по сути, у тех токены были бесплатные. Они покупали по ценам в разы, до 10 раз, выше текущих (я по капитализации смотрю). 16 форк вводили уже после лопания пузыря, соотв. у менеджмента были деньги чтобы остановить падение на этих уровнях, а у инвесторов остались одни убытки, которые они видимо собрались пересиживать. Так как когда у тебя было 400 битков, а осталось 12, то в общем-то депо слито и можно уже ничего не делать. В таком состоянии Стим может находиться теперь очень долго, тем более что тут писали, что и выплаты авторам и кураторам очень сильно упали.
В Голосе же ситуация совершенно другая, тут у инвесторов с ICO прибыль под 1000%, и зафиксить желающих будет очень много.
В Стиме сейчас (уже 7-ю неделю) фиксируют прибыль майнеры, которым токены, также как и фаундерам достались практически даром (по цене электричества). Думаю после уменьшения времени вывода, мы увидим подобное (фиксацию прибыли) в Голосе, но, на мой взгляд, это совсем не страшно и поспособствует улучшению распределения токенов Голоса.
Ну так уровень фиксации то какой сейчас в Стиме - в 2-3 раза выше "инвестиционного" до пампа, если использовать терминологию @primus . Для Голоса аналогичный уровень это 1-1.5р за токен (сейчас). Впрочем, наличие крупного мажоритарного акционера - БМ, делает Голос сильно отличным от Стима, не думаю что графики будут похожи.
с этим согласен, более того, пузырь который лопнет даже хуже, чем некоторое падение и выход на плато, как у Стима сейчас. Мой комментарий был только о том, что при очень низкой ликвидности и невозможности быстро продать свою долю для желающих это сделать инвесторов, текущая капитализация весьма эфемерна. Рыночную цену мы получим примерно через месяц после форка имхо, предсказать я ее тоже не возьмусь)))
Уже скоро должен быть ХФ и время вывода значительно сократится (где-то в 4 раза). Если все выведут по чайной ложке, то кругленькая сумма получится, но этого не происходит. Те кто инвестировал, решили остаться надолго. Поэтому малое количество токенов, не только из-за продолжительного срока вывода, но и настроения инвесторов. С выходом ХФ будет интересно на сколько увеличится количество токенов на бирже.