Продолжаю цикл,посвященный малоизвестным страницам истории,а так же фактам и гипотезам,освещающим известные события с новой стороны.
Все смотрели фильм "Александр Невский" и все изучали в школе великую битву русичей с псами-рыцарями(кстати термин придумал Карл Маркс) под названием "Ледовое побоище".
Действительно,имел факт боестолкновения отряда владимирских и новгородских воинов с отрядом рыцарей Тевтонского (точнее его ветви-Ливонского)ордена в апреле 1242.Но где данное сражение происходило точно,каков был его ход и какое количество бойцов было с обеих сторон-до сих пор исторической наукой не установлено точно.Зато состряпанная в своё время "патриотическая" версия события перекочевала с киноэкрана в учебники истории.
Вопросов больше,чем ответов.Основные источники-новгородские и псковские летописи(Новгородская летопись старшего извода и Лаврентьевская летопись)-с одной стороны,и "Старшая ливонская рифмованная летопись "-с другой,дают противоречивые данные.Но попробуем разобраться логически с некоторыми аспектами.
Во первых,сомнительно ,что бой проходил на льду.В "Ливонской летописи" вообще упомянуто ,что бойцы падали на траву.Немцы разве дураки,они не знают что в апреле лед хрупкий? Да и вес вооружения рыцаря не шибко отличен от доспехов русских латников( у наших конечно поменьше на 5-6 кг,но 12-14 кг-тоже не плавательный костюмчик ни разу).К тому же археологи не нашли на дне Чудского озера ничего.То есть-абсолютно.Но столько останков и доспехов не могли исчезнуть бесследно.
Во вторых-"численный состав" команд.В новгородских летописях пишется об убиении и пленение 400 "немцев",из чего и был сделан вывод о количестве рыцарей.Но "летопись" не разделяла "немцев"(там кстати и датчане ещё были) на рыцарей и кнехтов(легковооруженную пехоту).Ливонская же летопись упоминает о 20 убитых рыцарях и о 6 плененных.Упоминает со свойственной немцам педантичностью,поскольку все рыцари были на учете.
То есть рыцарей было всего 20-30 единиц.А остальное-кнехты.
Да и русичей не могло быть "великое воинство", учитывая размер тогдашнего населения и в процентном отношении от него количество обученных(а главное вооруженных ,что крайне недешево),бойцов,наша рать насчитывала не более 1000-1500 человек.
Не вопрос,рыцарь-серьезная боевая единица,некоторые сравнивают её с легким танком.Например гарнизон захваченного Пскова состоял всего из 2-х рыцарей.Но всё же сложно говорить о "великой битве,изменившей ход истории" ,когда речь идет о победе над парой десятков рыцарей Ливонского ордена (для которого ,кстати,данная стычка была эпизодической и он благополучно существовал до 16-го века).
Как то так. Я люблю мифы (особенно "Древней Греции " в обработке Куна).Я считаю что им есть место,что они полезны для патриотического воспитания подрастающего поколения (как например и уже измусоленный обсудами миф о "28 панфиловцев",кстати фильм на удивление приличный вышел).Но. Я против замены мифами реальной истории.
P.S. В заключении хотелось бы отметить,что всё что я рассказываю в данном цикле целиком соответствует названию "История от Никалаича".Главный источник -голова Никалаича,в которой "чего только не понапихано".Источники источника-лекции ,монографии,архивные документы,рассказы коллег и друзей,художественная литература,ТВ и даже инет(да продлит Аллах его годы).Вся информация оседала в голове Никалаича.Но он никогда не будет её выкладывать,не проверив достоверность или,в крайнем случае,не приняв возможность существования её как "исторической гипотезы".Моя цель-пробудить интерес читателя к теме.А найти информацию по любому вопросу он сможет сам,в инете много чего есть(в том числе,правда,и мусора).Ну а если кто не найдет,но ему интересно-пусть пишет,я подскажу,где искать и что читать.
Не кидайте в историка бананьями,он не пишет Историю,он её изучает.
С уважением.Никалаич.
Фото отсюда
Вообще-то, потеря 20-30 рыцарей - это очень много. Учитывая, что рыцарь, обученный "веерной защите" мечем, мог удерживать пару десятков легко вооруженных нападающих, это целая армия. Кроме того, это дворянин. Правда, с противоположной стороны тоже не мальчики с ракетками бегали. На эту тему еще в СССР в журнале "Наука и жизнь" публиковались доказательства наличия на Руси тяжело вооруженных и хорошо обученных воинов. Но ни тем, ни другим не пришла бы в голову мыслишка драться на леду. Да и зачем? Границу по дну озера передвигать? Но в PR событие и его раскрутка - два разных объекта коммуникации.
Да про то у меня писано...Что гарнизон во Пскове состоял из 2 рыцарей....Рыцарь-мощная боевая единица..Но не про то базарбай был,а про то что в Ливонском только ордене было порядка двухсот братьев-рыцарей...И намного больше в Тевтонском (цифр не знаю ,сорри)...Так что победа над двумя-тремя десятками-вряд ли есть "перелом хребта псам-рыцарям"...А представлять немцев "дураками"-обычная пропагандистская фишка тех лет...Одни считали её нужной,чтоб бойцы наши меньше врага боялись..Но большинство разумных видели в этом вред..Недооценка противника всегда чревата...Вон даже на картинке вверху..Немечики глупые тонут,а князь Ляксандр ,тоже весь в "железах"-хоть бы хны...)))
В средние века рыцарь был равен танку.
О том у меня писано..
Что я и подчеркнул))
Никалаич реж правду матку, хватит уже нашему народу глаза отводить, уж если историей увлекается, пусть знает ее.
Ага...А то уже памятники Ивану Грозному ставить начали..Скоро ещё к лику святых причислят...))) Надо быть самокритичными...Тогда научимся уважать чужеземцев...А они смогут уважать нас...Щас..Где то фотка на эту тему... Во ..нашел (вставлю в следущий пост..) Научная конференция на эту тему в конференц-зале УрГУ. 1989 год.Президиум.. На переднем
плане -проф.Михайленко,декан истфака ,мой друг и наставник Ю.С.Кирьяков(Ц.Н) и профф.Багиров(декан филфака) За ними(под буквой "Я"-Никалаич,секретарь бюро ВЛКСМ истфака)
@nikalaich, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующей категории:
Да шож такое,опять второй..Прям Шипулин какой то,посмотрю,кто обошел..))) Спасибо..
@siberianshamen написал "Я же сказал - Вы пользуетесь теми же самыми приемами, что и создатели мифов, тем самым Вы делаете ТОЖЕ миф." Никалаич ответил Не...Создатели мифов берут факт и впуливают его за истину..А разрушители-берут тот же факт и предлагают подвергнуть его сомнению...
@siberianshamen ЛЮБОЙ не разберется. Дураков увы МНОГО и они ЧИТАЮТ.
И будут дальше нести чушь о всего 40 человеках принявших участие в битве - я ЭТО УЖе читал неоднократно.
Вы не первый кто пишет о 20 рыцарях, далеко не первый "
Ух ты..А я то думал,что я Гений..)) Спасибо,что глаза расскрыли..)) А дураков здесь нет..Это точно..Им здесь нечего просто делать..
@siberianshamen Ну что Вы там "прочли"-это уж Ваша проблема...Но явно не то,что написано,а то что Вам подходило,что бы умняк навернуть...Подтасовать..)) А насчет "врагов"..Ну нафиг..Какие враги...Для того данные темы и затрагиваются,что бы их обсуждать..Хороший оппонент дороже доброго союзника порой..)) И насчет "исследований"..Ну всё же писано внизу поста,Никалаич старался,разжевывал..Растроился щас...Не исследую я уже давно ничего..И историк я "ненастоящий",ни дня по специальности не работал...Я просто популяризирую историю,привлекаю внимание к спорным моментам...Напишите пост,пройдитесь по Дюма,Вальтеру Скотту,Пикулю..Да даже по Геродоту..Потребуйте у них "источники и ссылки")))
@siberianshamen Никалаич высказал свое мнение, никому ничего не навязывая. И так рьяно спорить с ним я бы на Вашем месте не стал, ну что мы, тут какие-то великие вопросы решаем? Обмениваемся мнениями, спорим, размышляем. В споре рождается истина. Уникальной бересты, с настоящими источниками. как я понимаю, ни у кого нет. Значит, надо размышлять логически, то есть право на ошибку есть у всех, но нет права обвинять в ошибке.
Тут так неудобно вести диспуты с этим "5 ответов в цепочке"...Надо ,при желании потрендеть за науку в чаты уходить..Хотя опять же,кому то может интересно читать...Я люблю разборки,они позволяют раздуть тему..
Именно так...То что для следаков-не доказуха,для оперов-хлеб насущный,рабочая база...Как говорил проф.Пихоя "Изучайте процесс в его генезисе и развитии,мыслите логически,а факты и хронология-это не суть Исторической науки,а токмо инструменты для работы"..))
недавно узнал, что колобка на самом деле не лиса съела! совсем беспредел...
А где источники? Где факты? Ненаучно,йопт..)
Блин а я после того как правду узнал два года пирожки не ел((
А в чем миф?
В этой фразе -"великой битве,изменившей ход истории"?
Вас смущает, что рыцарей было всего 20-30 и это никак вроде не тянет на "великость"?
А Вас не смущает, что у каждого рыцаря был свой отряд? Да-да - тех самых кнехтов и именно поэтому один рыцарь был серьёзной боевой единицей.
Вы их как-то упускаете из виду и создается впечатление что в битве при Чудском озере рубились всего человек 50-100, что конечно не тянет на "великость".
Но, нет... В тут же говорите, что русская рать состояла из 1-1,5 тыс. человек... правда опять отказываете в "великости"...
А сколько для Вас много?
Был бы на Вашем месте историк, то он бы задал вопрос - а какова численность НАСЕЛЕНИЯ выставившего этот отряд?
А численность Новгорода и Владимира ТОГДА была вообще-то в пределах 20-25 тыс чел в каждом, в сумме 50 тыс. чел.
Т.е. оба города выставили по одному бойцу на 50 чел. населения, т.е. 2 процента.
Для сравнения - численность армии в РФ сейчас около 1 миллиона, т.е. по одному бойцу на 140 человек, менее процента.
2 процента воинов это ОЧЕНЬ много, тем более для аграрно-натуральной экономики, фактически речь о частичной мобилизации идет.
С "великостью" разобрались?
Ну а то, что эта битва в которой приняло участие 2-3 ТЫСЯЧИ человек с обоих сторон переломила ход истории - после неё орден уже не лез с экспансией на земли русичей доказывает сам факт отсутствия экспансии.
Так, что похоже это Вы сейчас пытаетесь родить миф =)
Вы так говорите, будто жили в то время.
С чего Вы это взяли? Я НИЧЕГО не говорю про то время. ВООБЩЕ ничего.
Я прошу только не сужать кругозор описания события, выдергивая отдельные факты и строя на них выводы.
Не хочу умалять Вашу точку зрения, но наши великие историки уже такого нагородили, что куда уж больше. Я за то, чтобы разобраться. без обвинений, а в рамках дискуссии.
Вот вся беда исторической науки,что в ней разбираются все..Вот в устройстве сливных бачков мало кто разбирается и потому не лезет с советами..Или в программировании А история чёж..Это ж не наука..Так...Почитать на ночь..)) А Шаман ваще в посту про Берию обозвал нас,историков,проститутками...Вот и как с ним теперь базарбай вести...)
Да не то слово...Помню писал курсовую по Горнозаводскому Уралу в 18 веке...Так два основных кита-академика высказывали диаметрально противоположные теории используя одни и те же источники..Но дергали из них тока то ,что им выгодно было,а остальное-"не замечали"..Вот я тогда повеселился...В итоге курсовая вышла на стыке этих разборок,с последними словами "Истина где то посредине"(почти как у Малдера впоследствии)))...При том научный мой руководитель проф.Пихоя(в 90-х годах начальник архивной службы России) был крайне доволен таким методом "столкновения лбов"...Товарищ Шаман пробует рассуждать об исторической науке,будучи дилентам..Это бы простительно,если б не его менторский тон..))
Не спорю.
Историки ВСЕХ стран городят версии произошедшего выгодные с ТЗ именно этих государств и народов.
Или своих личных пристрастий.
Вот Никалаич пристрастен к Ивану грозному, но однако при Грозном произошла полумирная ГИГАНТСКАЯ экспансия Руси.
Умалять значение Грозного в истории невозможно, а уж тем более отказывать ему в памятнике...
Там другое было. Отряд шел по наводке разведчика(предателя). Но его перехватили. Шумиха по тем временам реально была серьезная. Никалаич ничего не придумал, где вы увидели, что он пытается уменьшить славу победы русских воинов? Я не понимаю...
А я и не говорю, что он придумывает. Он недоговаривает, акцентирует внимание на цифре 20, тем самым уменьшая настоящую численность участников сражения.
Где Вы это прочли?Цитатку,плиз,а то получаецца самый настоящий "Взбзд".то бишь в данном контексте поклеп..)))
Что прочел? О 20 рыцарях?У вас.
Но я там не увидел ЦИФРЫ - количества вообще сражавшихся.
Читая Вас предстает картинка перед глазами - 20 рыцарей против 1-1,5 тыс русских... "остальное кнехты" и численность по Ливонской летописи выскальзывают из внимания то...
Т.к. АКЦЕНТ именно на 20 рыцарях. Это акцентируется повторами постоянными о ТАКОМ количестве.
Если Вы не знаете как работает эта механика, то простительно.
Если знаете , значит сознательно манипулируете.
Пойимите - я не враг Вашим исследованиям, но я хочу читать более объективную информацию, если заявлено, что она "по чесноку"....
А то как с Берией получается - весь "чеснок" это просто слухи.
Так же Вы пишите "Был бы на Вашем месте историк, то он бы задал вопрос - а какова численность НАСЕЛЕНИЯ выставившего этот отряд?
А численность Новгорода и Владимира ТОГДА была вообще-то в пределах 20-25 тыс чел в каждом, в сумме 50 тыс. чел.
Т.е. оба города выставили по одному бойцу на 50 чел. населения, т.е. 2 процента."....Большая просьба,прежде чем кидать свои умняки-читайте текст поста,там про это прописано..)))
Большая просьба, прежде чем делать выводы о "великости" СООТНЕСТИ число сражавшихся с числом населения и посмотреть каков процент.
Для 50 тыс. населения рать в 1 тыс чел. это ВЕЛИКАЯ рать.
Но Вы конечно как "историк" смотрите на численность населения современную....
Так что взбзд не по адресу..Никалаич не создает мифы..Он их развенчивает..Всё должно быть "по чесноку"..Даже патриотизм..
Не знаю что такое "взбзд"...
Но Никалаич творит очередной миф, а как он это делает я уже сказал.
Выдергивание только одного факта и построение на его основе выводов об эпохе это ложь.
Вполне в духе пожелание канцлера журналистам в ответ на вопрос - что писать о войне -"Правду, только правду, господа... но НЕ ВСЮ правду".
Вот не вся правда и есть миф или ложь.
Поэтому, я не спорю что в идеологической обработке масс есть мифы.
Кстати они ДОЛЖНЫ быть - это требование самосохранения государства, нации.
Я говорю, что развенчивая мифы Вы творите точно такие же мифы.
Опять не читаете...В тексте у меня то же самое написано про мифы...))) Если хотите дискуссий-надо заканчивать "глухарить"..))
Так и Вы не читаете а сразу "против"...
Я же сказал - Вы пользуетесь теми же самыми приемами, что и создатели мифов, тем самым Вы делаете ТОЖЕ миф.
Не...Изначально и заявлена тема цикла..Я именно такие факты и выдергиваю,на основе которых созданы мифы...И вношу сомнение в умы..А уж дадьше любой человек сам разберется,где правда,где кривда..Дураков здесь нет..)))
ЛЮБОЙ не разберется. Дураков увы МНОГО и они ЧИТАЮТ.
И будут дальше нести чушь о всего 40 человеках принявших участие в битве - я ЭТО УЖе читал неоднократно.
Вы не первый кто пишет о 20 рыцарях, далеко не первый
Миф в том,что преподается в школе...Вы вот сейчас сами про численность населения написали...А вот что выдает "официальная наука".."А 5 апреля 1242 года произошла историческая битва против тевтонцев на
Чудском озере, получившая название Ледового побоища, в ходе которого одних
только рыцарей было убито 500 и 50 тевтонцев попало в плен. "И бысть та сече
зла и велика, и треск от копий ломления и звук от мечного сечения... и не бе
видети льду, покрыто бо все есть кровию". Отсюда вопрос-зачем приписки?Кому это надо? По М.Тумлеру,весь Ливонский орден к тому времени насчитывал всего 195 брата-рыцаря . Не знаю уж с чем Вы там "разобрались" А то что данное боестолковение русских с одним из рыцарских отрядов "изменило ход истории"-чушь...Какого факта "экспансии" не Вы не знаете? Почитайте на досуге хотя бы школьный учебник,что ли(хоть я его и критикую)..Даже из него Вы узнаете,что Ливонский орден постоянно "претендовал" на земли,а окончательно с ним разобрался только Иван Грозный спустя почти 3 столетия,и то основной вклад в успех этой "разборки" внесла прошедшая веком раньше Грюнвальдская битва,подкосившая "старшего брата"-Тевтонский орден....Так что,уважаемый,читайте историю..Полезно...Иногда С уважением,Никалаич.
Так почему Вы всё ЭТО не написали, а сделали акцент только на 20 рыцарях?
И что битва при Чудском озере вообще никак не сыграла в становлении государственности?
Или все-таки позволила этой государственности возникнуть?
Любой исторический факт имеет обширные слои и делать глобальные выводы смотря ТОЛЬКО на количество рыцарей как-то не научно, однако...
Хотя - пипл проглотит, конечно и начнет распространять МИФФ, что на озеоре рубились всего 40 человек.
ЧЕЛОВЕК заметьте - не рыцарей. Обыватель же не понимает, что 1 рыцарь это 50-100 человек на самом деле. Опасных и смертоносных ВОИНОВ.
Умеющих УБИВАТЬ. Т.е. не хухры-мухры однако.
Ну ну..Передергушки то зачем..)) Что считал нужным,то и написал..Если Вы любитель перекатанных с чужих трудов рефератов с со ссылками да заумностями-то сюда Вы не по адресу...Всё опять же прописано-Зачем и Почему...Попробуйте сперва Пост прочитать..)).Рано как и про 40 человек..Где Вы прочли такое? ))) Всё написано ..Для тех кто умеет не только писать сам,но и читать других..))
а мне ченить про Дона из Ламанчи пжлста___
А вот ничё не знаю интересного про него..Если знаешь-пиши,раздуем..)
Ты за Йорков или за Ланкастеров?))
я за Бога, рокенрол и бап))
Крестоносец в джинсах на балу...прикольный сюжет))
Тогда к чему надо было выдумывать эту нелепую версию, что враги утонули?
А вот Х.З...Тем более Ливонцам в своей летописи было грех сей факт не отразить..Типа билися,но лед-предатель виноват..Но они пишут про "падали в траву"(хотя там есть вопросы по тексту-"трудности перевода)...
Красивая легенда. Сталину очень нравилась.
Как историк могу сказать, нет источников, подтверждающих, что сте событие имело место быть. Прошу прощения за ошибки еду в метро.
Не...событие было...Летописи,конечно,те ещё источники,"крымнашисты" отдыхают...Но тем не менее через фильтр что то получить можно...Тем более Ливонской летописи смысла нету врать...Приписывать себе поражение...Только вот когда точно и где сие боестолкновение было-это вопрос...У меня до сих пор прекрасные отношения с многолетним руководителем нашей экспедиции археологической в Новгороде(на постоянной основе)..Так даже она затрудняется что то конкретное озвучивать по данному поводу...))) Дело то не в том,было или не было...Мифы-дело хорошее..Но их и надо называть мифами..а то ведь народ верит..Как и "геройскую гибель Варяга"(об этом сделаю следующий пост)..
Прямых источников нет, есть ссылки на источники, которые не сохранились. А раскопки не подтверждают события факта.
а мне интересно, @nikalaich, как Вы по два раза подписываетесь и отписываетесь. Это такой хитрый план?
Так я не понял..Где ответ то на мой вопрос,мне тоже стало интересно..)
Смотрю я своих фолловеров - nikalaich есть , потом нет, потом снова есть, потом снова - нет. Чудесатые чудеса:)))
А ..вона чё...Ну Никалаич чистит иногда списки "подписок"..Значица просто за месяц знакомства нашего ты не (или Вы,не знаю,может пора на Ты перейти) удосожилась на меня подписаться...Я особо не вчитаваюсь в ники,просто "уравниваю"...Кто со мной-с теми и я...))) А ваще,если возникают непонятки-пиши(те) в чат..Всегда отвечу..С уважением,Никалаич..))
обязательно напишу в следующий раз:))
В смысле? Вы о чём?Уточните,пожалуйста.