Сегодня был конфликт с одним либертарианцем, но там был совсем убогий случай.
Хотелось бы... обсудить? Не совсем. Поспорить... Тоже не совсем. Потрепаться... Нет, все-таки интересно. Понятно, что в нете все есть, но хотелось бы все-таки что-то более живое :)
Вопрос для затравки - я понимаю, что либертарианство (кстати, сократим до Л, уж очень многаБ) как локальная зона в стране и в экономике - вполне жизнеспособно. И более того - выигрышно для своих адептов. В США вон уже отдельные поселения вроде бы организуют. Но вот в целом, для всего государства - непонятно. Как оно будет функционировать? Какой будет школа? Медицина? Пенсионеры? Инвалиды? Армия? Наука? Фундаментальная наука? Экономика? Я понимаю, что вопросы объемные, но, как говорится - гениальный физик должен уметь объяснить ОТО уборщице :)
Что-то типа стратегической игры, вводные-решения.
Для начала редуцируем - пусть страна будет Россия и - какой будет армия.
Сухой остаток, Этап 1:
Набор структур будет примерно тот же самый, что и сейчас - правительство, президент, парламент, суды, армия, полиция. Платные школы и медицина - нюансы.
Но тогда закономерный вопрос - а в чем отличия? Прорисовалось свободное владение оружием, проработаем его?
Технический комментарий: любое обсуждение больше чем 10 участниками - выливается в толпу/митинг. Я поэтому и предложил Корги, чтобы в том числе опробовать и выработать механизмы конструктивного обсуждения.
Сухой остаток, Этап 2:
Перечитал наше обсуждение и сам поразился - за один вечер мозгового штурма мы нарыли жемчужное зерно. Попробую суммировать обсуждение:
- либертарианство - разное, зависит от конкретной страны, например, в одной можно сразу вводить свободное владение оружием, в другой - по достижению соответствующего уровня развития социума
- возможность существования либертарианского государства определяется "качеством" его жителей, с учетом, конечно, условий. На Диком Западе (наверное, самое большое в истории либертарианское государство) были одни требования к качеству, сейчас - другие.
- рассмотрим - л.государство - есть. Какое условие его устойчивой жизни? Воспроизводство качественных людей. Будет каждое следующее поколение не хуже предыдущего - будет жить либертарианское государство, будет хуже и хуже - погибнет.
Отсюда вопрос для обсуждения в следующем цикле: как обеспечить воспроизводство качественных людей в либертарианском государстве? Ну или выдвижение своих формулировок, если не согласны.
Техническое предложение: очень тяжело обсуждать в ручном режиме, быстро комменты перепутываются, нет соответствующего функционала на площадке (это, кстати, надо будет обсуждать по мере накопления опыта). Может попробуем так: все пишут ответы на верхний пост, в начале ответа ставят ссылки-имена всех участников. Тогда все посты выстроятся по порядку - по времени, а все участники будут получать уведомления о постах в своих кошельках независимо от уровня вложенности постов и от того, на какой пост размещен коммент?
@dr-boo @ukrainian @jumper @ohlamoon @cryptoknight
По предложению @jumper , пишу ответ на последний вопрос в качестве ответа на пост, перечисляя имена участников дискуссии.
Вопрос о воспроизводстве "качественных" людей в макимально приближённом к либертарианству государстве.
"Качественные" дети, в большинстве случаев, рождаются и воспитываются "качественными" родителями. "Некачественные" родители не имеют поддержки в либертарианском государстве и не имеют достаточного количества материальных ресурсов сами. Соответственно, естественным отбором, они будут элиминироваться из общества сами собой, воспроизводя меньше потомков. Такой вопрос, на мой взгляд, не будет актуален для либертарианского государства. В этом преимущество либертарианской системы, наибольшее количество ресурсов оказывается в руках людей производящих эти ресурсы! Они в нём максимально и распространяются.
Я ответил аналогичным способом, но Голос разбросал ваш и мой коммент в разные места, я думал, что они должны быть вместе, похоже здесь както хитрее устроено, вес учитывается. Если есть предложения, как решить эту проблему - пишите. Я пока буду отвечать по этому способу, при этом у всех из списка будет сообщение со ссылкой в Кошельке, ссылка к сожалению не кликабельная, надо копировать в браузер.
@dr-boo @ukrainian @andreyn @ohlamoon @cryptoknight
Не соглашусь - ваш ответ подразумевает, что родители - качественные во всем, а так не бывает. Воспитание детей - такая же работа, как и другие, и требует соответствующий талант, как и другие. У большинства родителей, прекрасных в другом - профессии и т.д. - нет таланта воспитания. Или достаточно средненький. В данном случае этого недостаточно, т.е. коэффициент воспроизводства качественных л. должен быть не менее 2/3 (чисто навскидку).
Да, нужно вначале было с формулировками определится ))
Под "качественными" я подразумевал экономически активных граждан любых профессий (производят ресурсы, деньги), законопослушных (в долгосрочной перспективе "честные" стратегии зарабатывают больше), образованных (уровень образования коррелирует с доходом).
Исходя из тезиса, что дети похожи на родителей, делаю вывод, что перечисленные выше признаки "качественности" будут, подкрепляясь материальными ресурсами, закрепляется и распространяться в данной популяции.
@dr-boo @ukrainian @andreyn @ohlamoon @cryptoknight
Возвращаюсь к старой схеме, оказалось, что функционал платформы еще более неудобен для обсуждения несколькими участниками, чем я думал.
Очень интересный вопрос. Вы опять же упускаете то, о чем я написал - эти "признаки" не наследуемы, а большинство родителей не смогут воспитать даже собаку. Не умеют.
И не забудьте, мы говорим о качественных л., а для них разве активность/законопослушность/образованность является главными? Существующие л. - отрицают многие законы, отрицают "ваше образование", зачастую отрицают виды "вашей активности". Я бы предложил следующее главное - это люди, в любой ситуации прежде всего надеющиеся на себя, а не на государство. Люди, у которых в любой ситуации первым возникает вопрос - что мне делать. Вторым - надо ли позвать друзей. Третьим только - надо ли привлечь государство (в смысле - один из его институтов). Если воспроизводиться будут такие люди, то будет воспроизводиться и л.
Вы согласны с таким определением?
если глобально и упрощенно про отношение к государству - то либертарианцы, в первую очередь, это антигосударственники, объединятся на уровне общин для решения сложных задач - это уже другое, та же фирма - это объединение для решения какой-то задачи.
То есть с одной стороны государственники которые считают, что государство может делать все, что нужно государству не спрашивая мнения граждан, а либертарианцы с другой стороны - о есть государство не имеет права вмешиваться в дела гражданина без прямого разрешения от гражданина.
Чисто мое имхо - либертарианство делает слишком большую ставку на то, что люди принимают решения рационально, хотя на самом деле люди не действуют рационально.
Ну да, я зафиксировал примерно это в Сухом остатке 2 в исходном посте. Отсюда крайне интересный вопрос - как воспроизводить в новых поколениях эти качества, в т.ч. рационализм, здесь это обсуждение уже началось, посомтрите, если интересно. Очень неудобно обсуждать, функционал Голоса как-будто ФСБшники делали - больше трех не собираться :)
@dr-boo @ukrainian @andreyn @ohlamoon @cryptoknight
Сухой остаток, Этап 2:
Перечитал наше обсуждение и сам поразился - за один вечер мозгового штурма мы нарыли жемчужное зерно. Попробую суммировать обсуждение:
Отсюда вопрос для обсуждения в следующем цикле: как обеспечить воспроизводство качественных людей в либертарианском государстве? Ну или выдвижение своих формулировок, если не согласны.
Техническое предложение: очень тяжело обсуждать в ручном режиме, быстро комменты перепутываются, нет соответствующего функционала на площадке (это, кстати, надо будет обсуждать по мере накопления опыта). Может попробуем так: все пишут ответы на верхний пост, в начале ответа ставят ссылки-имена всех участников. Тогда все посты выстроятся по порядку - по времени, а все участники будут получать уведомления о постах в своих кошельках независимо от уровня вложенности постов и от того, на какой пост размещен коммент?
ну и существование криптовалют - это как раз из Либертарианства и вполне приближает его повсеместное появление.
Думаю, принципиальной разницы не будет. Границы же надо защищать? Хоть приверженцы Л и против всякого насилия... Добровольно мало кто захочет, вероятно - значит будет призыв или контракт.
Примерно и у меня похожие соображения. Но здесь сразу возникает - либо трусы оденьте, либо крестик снимите :) Т.е. это уже не будет Л. Но, они же как-то эти конструкции выстраивают, интересно было бы узнать/обсудить.
Исходя из того, что Л!=демократия - значит во главе всей коммуны стоит некий альфа-самец(ка)/вождь. Стало быть ему и решать кто будет служить. Но с другой стороны при либертарианстве невозможно заставить другого человека помогать тебе против его воли. Если расценивать службу в армии как помощь вождю в сохранении независимости поселения - тогда вырисовывается перспектива набрать добровольцев.
А вообще в обществе, где у всех одни свободы и тотальный пофигизм, довольно сложно представить себе армию -)
Это точно не демократия, вы сказали, я сначала опешил, но теперь соглашусь, что Л более органично вписывается в функционал именно как М/Т.
очень спорно и непонятно откуда, либертарианство и демократия это вообще про разное.
@dr-boo есть система контрактов
Я имел в виду, что Л - это далеко не демократия. Большинство ничего не решает даже за одного. Поэтому, мне представляется либо некий выборный орган самоуправления, либо своеобразная монархия/тоталитаризм -)
Оп-па, так это феодализм получается. Но... вобще-то в принципе он наиболее соответствует духу Л. на первый взгляд. Вассал выбирает сеньора, сеньор заботится о вассале, вассал служит сеньору, все на основе свободного выбора. А крестьяне? Нет, повторюсь - Л. как составная часть системы - понятна, но как сама система в государстве - загадка природы, действительно сферический конь в вакууме :)
Контрактная армия. Служба в войсках -это работа, за нее нужно хорошо платить. Или найм военных организаций, хотя это уже почти феодализм будет, Они могут и власть отжать (хотя когда у каждого гражданина может быть оружие, не так просто отобрать у него права и власть).
Т.е. налоги, налоговая система, суды, полиция. А кто налоги будет распределять - правительство/парламент. И в чем отличия от того, что есть?
В чистом виде, боюсь, либертарианство неосуществимо. Нужно двигаться в эту сторону, максимально приближать к идеалу! Невозможен чистый социализм, тем более коммунизм, невозможна никакая абсолютно чистая политическая и экономическая система.
В каком-то виде финансировать общественные нужды всё равно придётся, есть критические потребности (армия, во время войны, медицина, во время эпидемии) на пожертвования не всегда их можно оставить, должна быть страховка ввиде налогов.
Да, к этому все пришли, см. в основном посте Сухой остаток 1 и 2. Если хотите дальше участвовать в обсуждении - см.Сухой остаток 2.
@jumper, Поздравляю!,
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующие категории:
@dr-boo @ukrainian @andreyn @ohlamoon @cryptoknight
В принципе, сюда базовый доход можно интересно подвязать.
Убогий случай, значит?
А как назвать, когда свободу сводят к свободе наркоторговцев и порнушников?
Попробуйте сформулировать работающую схему либертарианского государства, слабо?
@dr-boo @ukrainian @andreyn @ohlamoon @cryptoknight
По оружию - а если кто-нибудь не хочет так, с оружием? У него получается свободы выбора не будет? Или целый городок решил - без оружия, а к ним из соседнего повадились и стреляют. Иногда. И что, что этим делать?
Чиновник, который зарвался. Его кто-нибудь отстрелил, кто будет решать, правомочно ли? И таких ситуаций в реальной жизни будет огромное кол-во.
Повторюсь, пример США ничего не доказывает - там никакого Л нет.
Я бы предложил исключить свободное оружие из рассмотрения, в конце-концов это не самый принципиальный вопрос, поскольку оно не решает все проблемы (что утверждают или на что надеются Л), оно сдвигает порог решения, сдвигает цену решения, но не дает решения.
Так и нет ясного понимания, в чем коренное отличие Л. от существующей системы. По чистому Л. вроде бы договорились, что нереально, а по вариациям с налогами, полицией и т.д. - в чем отличия, принципиальные?
На сегодня все, спасибо.
@dr-boo @ukrainian @andreyn @ohlamoon @cryptoknight
См. верхний пост - выделил сухой остаток и обозначил следующий вопрос.
Свободное владение и применение оружия опять же при рассмотрении "сферы в вакууме" - хорошо. Но при моделировании ситуаций всяких быстро придем к выводу, что большинство только и будет делать, что отстреливать друг-друга. При этом окажется потом, что в большинстве случаев шлепнули либо не тех, либо не за то.
Кто будет регулировать эти все ситуации? Вот какой-нибудь энтузазист вечером отстреливает в темных переулках народ и докладает - они на меня нападали. И что делать? Джентльмену верить на слово?
Как и кто это все будет регулировать и управлять?
@jumper, в том ЖЖ, что я приводил выше сказано, что Л против "инициированного" насилия. Однако, в случае самообороны насилие оправдано. Более того, если Л допустил насилие в отношении другого Л, он должен быть готов (соглашается) к адекватному ответу.
Регулировать, управлять должны полицейские/силовые институты. Однако, тут опять вопрос: А судьи кто?
На мой взгляд свободное владение оружием подразумевает довольно высокий уровень сознания общества. Если мы рассматриваем Россию в нашей дискуссии, то я боюсь, что нам рано разрешать еще -)
да, пока Голос не готов к длительным дискуссиям, я уже запутался куда отвечать :)
Абсолютно верно. Как и любая другая площадка в интернете. Любой обсуждение больше чем 10 участниками - выливается в толпу/митинг. Я поэтому и предложил Корги, чтобы в том числе выработать механизмы конструктивного обсуждения.
С другой стороны, можно выделить сухой остаток - набор структур будет примерно тот же самый, что и сейчас - правительство, президент, парламент, суды, армия, полиция. Платные школы и медицина - нюансы.
Но тогда закономерный вопрос - а в чем отличия. Свободное владение оружием - я выше задал вопрос, готовы ли вы на такие жертвы?
тоже, де не тоже - роль правительства будет сильно ограничена, уже сейчас большую часть функций можно заменить на "простой скрипт" :)
свободное владение оружием это не про пострелять на парковке и именно свободное владение оружием сильно уменьшает вероятность таких конфликтов, имхо, конечно-же. Пока я точно могу сказать, что свободное владение оружием сильно повышает смертность попыток самоубийств, хотя как раз у либертарианцев с этим проблем нет - своя голова, свои проблемы.
Как простой скрипт решит задачу - выделить 10% бюджета на разработку новейших вооружений, поскольку есть реальная угроза со стороны других государств?
Насчет половозрелых Л в общем-то соглашусь, но у подростков рулят гормоны - это раз. Во вторых риск детям случайно попасть под раздачу. Как это сопутствующий урон, вы с этим согласны, не абстрактно, а в отношении себя?
Далее, возьмем образования типа наших горных. Они и сейчас создают напряженность, а с свободным владением оружием - огого. Вто на границе с Краснодарским краем повадились совершать набеги - кражи скота, потом просто кражи, потом рабов захватывают. Потом приехали, например, в Москву и здесь отстреливают тех, кто "не так посмотрели". С Кузбасса приехали молодые ребят, командой, покорять Москву, в энтузазизме пристрелили с десяток "московских", борзели слишком? Или один поселок решит, что соседний поселок виноват... в чем нибудь и начнет отстреливать соседей? Тем что, ополчение собирать?
И? Кто со всем этим будет разбираться и как? Это все работает в США, но, извините, либертарианством там и не пахнет.
основные евангелисты либертарианства из США как раз и возникли по причине роста вмешательства государства во все сферы жизни. Наиболее близким к либертарианству считается период становления США, пока государство еще не захватило всю полноту власти.
легко (самому смешно), путем всеобщего голосования за нужную программу, ну и государств в "идеальном" мире уже не существует
А вот про остальное из Вашего комментария - именно потому либертарианство, для меня, это некий ориентир, но он недостижим по целому ряду причин, и исторических в том числе.
Хотя можно убить всех плохих, оставить всех хороших и построить либертарианский рай :)
Еще бы сказал так:
:)
Сравните, например, Голос и Фейсбук, что из них более либертарианское и какую из систем Вы бы предпочли?
сдается мне, это опять придумали евреи в осьмнаццатом году...экономическая система, в которой отсутствует частная собственность на средства производства, не сможет найти критерия для определения ценности факторов производства и, следовательно, не сможет производить расчеты. - ну не мизес-ли это?
Вы совершенно правы, примерно то же самое в этом самом осьмнадцатом я писал - поскольку экспрессия рецессивного аллеля в присутствии нормального аллеля невозможна, то фенотипы всегда являются гомозиготными по рецессивному аллелю. Если фенотип определяется экспрессией двух разных генов, детерминирующих один и тот же признак, фенотип может быть дигетерозиготен по двум рецессивным аллелям.
Представляете?
Как говорил мой друг Маруани "Ты знал! ты знал!"
Ну... в спорах родилось.
Теоретические построения либертарианства разбиваются о жизненные реалии. В 90е годы на пространстве бывших стран СССР вполне себе было самобытное либертарианство.....
В точку :) И был это бандитизм. Жили по понятиям, которые в большинстве соответствовали идеалам Л.
не было - потому, что было постоянное нарушение контрактов с позиции силы одной из сторон.
Государство и сделали, чтобы была защита от того чтобы какая либо из сторон нарушала контракты с позиции силы. Есди делать как говоря либертарианцы - нанять частное агентство, то гарантии, что оно также не будет нарушать договор с позиции силы и в конце концов не станет играть роль государства тоже никакой. Единственный варик - поменять прошивку. Воспитание и образование в определенном ключе. Обуздание инстинктов.
именно потому все должно просто идти своим эволюционным путем. Современные государства эволюционировали из того, что было раньше. Я сильно сомневаюсь, что такой же уклад жизни останется и через 100 лет. Если либертарианство не пройдет испытание временем - то и черт с ним.
Вон есть теория, что через 30-50 лет останется 600 городов и государства исчезнут, а мы все граждане Земли.
Естественно. В самом совершенном государстве-Л будут эксцессы. Главное, что бандиты урегулировали нарушения контрактов в духе Л. Да, силой. А Л. как планируют бандитов регулировать - уговорами?
бандиты и государство суть одно и тоже, для налого(дань) плательщика. Собственно это одна из основных вещей отрицаемых либертарианством - монополия государства на насилие, ненасилие - вот основа, но если сильно нужно, то мой пулемет в серванте.
@jumper если мы говорим именно про либертарианцев - то там такая ситуация невозможна априори, ну и стреляют и сейчас, даже в странах где нет свободного ношения оружия у всех.
Ага, вот вы с детьми идете из школы, а два Л не поделили парковочное место и устроили перестрелку, попало и вам, вы пристрелил одного из них, а второй вышиб вам позвонок и сделал инвалидом - вы готовы на такие жертвы ради идеалов Л?
Бандитов регулировать пулей в голову :), собственно это один из основных постулатов.
почитайте про минархизм. Не вижу сложностей в полностью платных школах, страховой медицине и тд. Наука тоже вполне способна развиваться без государства. Остается только функция армии, судов и полиции, то есть налоги минимальны. Но понятно, что это сферический конь в вакууме и встроить в существующую систему это можно только путем очень долгой эволюции.
То что вы перечислили работает когда 99% совершеннолетних членов общества хорошо воспитаны и образованы в определенном ключе. Что угодно работает в таком обществе. В том типе социума в котором проживает человечество сейчас плохо работает любое устройство.
Полностью согласен. Все такого типа конструкции подразумевают "совершенных людей". При этом абсолютно не предлагают, как их сформировать.
именно потому либертарианство сейчас это сферический конь, но при дальнейшем проникновении технологий оно становится все более возможным.
Проникновение технологий, к сожалению, отрывает большинство от этих технологий, выводит их на уровень обезьяны, жмущей на кнопку. Здесь ждать точно нечего.
Не надо рассматривать этап встраивания, точнее - перестраивания, здесь можно только бесплодными умствованиями заниматься, предположим - ОК, все перестроилось, все давно работает, именно отсюда можете обрисовывать.
Читать не хочется, там диалог невозможен :)
Сразу вопрос про школу - в России большинство населенных пунктов школу содержать не смогут, кто будет оплачивать платную школу в таких местах?
Т.е. налоги либертарианцы признают и будут платить? А кто будет распределять налоги?
При либертарианстве люди не могут делегировать полномочия, которых у них нет (например собирать налоги или призывать в армию). И вообще - адепты Л расценивают налоги как покушение на собственность -)
Занятный источник нашел - http://vishka.livejournal.com/205830.html
Ну да, но @ukrainian - минархист (более здравая ветвь Л) поэтому ее и обсуждаем.
Смотря на каком уровне это все рассматривать и какое из течений Либертарианства взять :). Я больше считаю себя минархистом именно из-за практической невозможности существования чистого либертарианства.
Кто будет распределять налоги? Правительство, просто его функции и затраты на него будут существенно ограничены. При повсеместном переведении учета в электронную форму (блокчейн тут нам сильно поможет) еще и все будет прозрачно и не сможет быть разворовано.
Содержать школу в небольших городах? Если мы не можем оплачивать и содержать школу (школу в понимании постссср, например) - мы можем учить наших детей сами, можем организовывать свою школу для поселения на волонтерских началах. И сегодня есть Интернет в котором уже есть сотни образовательных курсов. Не обязательно для школы строить отдельной красивое здание и тд., тем более, что нет общегосударственной школьной программы. То есть вариантов очень много, вопрос только в желании. Тоже как пример - сейчас все большую популярность набирает такое движение как хоумскулеры, когда родители сами обучают детей и сами разрабатывают для них школьную программу, но они ограничены выпускными экзаменами которые должны соответствовать школьной программе.
@jumper минархизм допускает существование армии и правительства из-за внешних факторов, в первую очередь.
Про образование - Вы же хотите детям лучшего будущего? Значит будете пахать и давать им образование. С медициной тоже самое - есть страховка, есть накопления, есть благотворительные фонды для особо тяжелых случаев.
И про развал государства - в идеальном либертарианском мире государств не существует, но есть контракты и репутация. Потому если какой-то субъект в нарушение контракта решит побузить - пусть потом сам собирает свою репутацию по кусочкам.
Т.е.
А откуда возьмется правительство? Президент или парламент будут назначать?
В принципе уже понятно, получается примерно то же самое, что и сейчас, как говорится, найдите 10 отличий. Разве что у большинства не будет образования и медицины - два отличия уже есть :)
Вот у нас период Л с алкоуклоном многие субъекты-доноры хотели под шумок более-менее отделиться, тот же Татарстан. Вот наступило Л, какой-нибудь нефтяногазовый субъект организовал плебисцит и в духе Л сказал - мы не ограничиваем вашу, вы не ограничиваете нашу, мы - отделяемся, корешки - нам, вершки - вам :) И останется у Л одна Москва, тут и придет ей П. Как такие коллизии будут решаться?
Школам - нет! наркоте - да!..вот где сабака порылась?
Это у вас до сих пор стресс и тремор рук после урока вождения? Остаканьтесь и успокойтесь, ГИБДДшник и два курсанта, на которых вы наехали, когда сдавали назад с закрытыми глазами - выжили :):):)
знчит меня опять амманули...
Полечились? Включайтесь в обсуждение :)