@marina @romansudnev @vasus
Уже не в первый раз возникает обсуждение сути криптовалют. Например, последняя попытка:
https://golos.id/ru--kriptovalyuta/@romansudnev/kriptovalyuta-i-nevezhestvo-lyudei#@jumper/re-romansudnev-kriptovalyuta-i-nevezhestvo-lyudei-20170212t072301010z
Все-таки хотелось бы получить четкое и ясное обоснование перспективности и надежности криптовалют. Аргументами "за" полон Голос - купи коины и скоро получишь во много раз больше.
На мои вопросы/контраргументы:
- криптовалюты хороши именно потому, что мало участников, потому что они - паразит на основной экономике. И, как любой паразит - нежизнеспособны отдельно от носителя
- криптовалюта - чисто спекулятивный, "дутый" актив, а зачастую - еще и пирамидный. За ней не стоит ни реальных активов, ни реальных производств, ничего. Наиболее близки - мусорные деривативы на деривативы.
- технология блокчейн - интересна и полезна. Но всерьез можно будет говорить только если за ней встанет либо государство, либо мировое сообщество. Но тогда она станет обычным фиатом, исчезнет спекулятивная и пирамидная суперпривлекательность. Но тут же и у нее воникнут все существующие фиатные недостатки
В ответ идут агитки, которым натаскали авторов на курсах типа МЛМ:
- вас обманывают и у вас воруют 80% ваших денег
- купите биткоины и вы быстро разбогатеете
Возможно, я ошибаюсь. И мне самому очень интересно и хотелось бы понять, как будет устроено государство и его экономика на основе криптовалюты. Попытки разобраться по инфе из нета - ни к чему не привели - везде одно и то же - новая технология, вас обманывают, а у нас вы обогатитесь за счет новых технологий.
Очень хотелось бы услышать людей, которые разбираются в теории и могут "понятно для уборщицы" объяснить и дать ответы на вопросы, на примере конкретных (весьма разных) стран:
- как устроена сейчас экономика США
- как устроена сейчас экономика России
- как будет устроена экономика США на основе криптовалюты
- как будет устроена экономика России на основе криптовалюты
Певцам мантр, заученных на тренинговых радениях - не затрудняйтесь, мантры мы уже выучили :)
Еще - в процессе обсуждения с @antino уже здесь добавился вопрос: опять же просто и понятно для уборщицы - устройство экономики Голоса, каков "круговорот" коинов голоса?
Суммирование обсуждения
Говорится о том, что крипта все больше и больше - платежное средство, все шире круг пользователей. Как может быть такая неустойчивая валют платежным средством? Если она растет, то владелец не будет ее тратить на покупки, ведь он потеряет прибыль от дальнейшего роста. Если она падает, то владелец опять же не будет тратить ее на покупки, поскольку он купил дороже и товар выйдет соответственно дороже. Автоматически получается, что владелец будет спекулировать криптой :)
Более того, ратующие за расширение и покупку (Голос полон такими статьями), не понимают, что приближают конец крипты - чем больше покупателей спекулятивных бумаг - тем ближе они к краху - нечем обеспечивать рост курса. Необходимо именно балансировать на грани.
Криптовалюта - это круто,
Криптовалюта - это класс!
У кого крипта скрипит в кармане,
Тот переживет Апокалипсис за раз! :))))
Рискую быть адвокатом дьявола, но все же. Все не так прекрасно и замечательно, чтобы призывать мир переходить на криптовалюту. Сейчас много альткойнов, много шелухи. Сейчас криптовалюты это биржевой актив, который подкреплен только вычислительными мощностями и деньгами вложенными в них.
Как и в любой биржевой актив, в нее можно вложиться и можно выиграть. Или проиграть. Строить ли на ее основе экономику государства? Можно и строить, только источник эмиссии должен быть один и контролироваться госудаством, как гарантом. Пожалуй, получится тогда исключить ряд институтов типа центробанка и банков, оставив только эмиссионный центр. Но да, тут можно говорить только о замещении фиатной валюты безналичной криптой.
О выгодах можно говорить, скорее, при использовании блокчейна. Можно надеяться, что он уменьшит бюрократический аппарат.
p.s. А вот про криптореволюцию я что-то не слышал. Что, реально предлагают заместить реальную экономику на криптоэкономику?
Не укажу конкретные ссылки (они скорее всего есть), но как понять иначе общий дух высказываний - "государство у вас крадет 80%, а если бы была крипта - все было бы ОК"? И без этого как охмурять, ведь если честно сказать, что это маргинальная ниша, которая никогда не станет основой, то какой дурак туда полезет. Элементарное передергивание:
При этом такое ощущение, что все они сами понимают, сами не хотят никакой замены, существующая мутная вода их устраивает прежде всего дикими скачками курсов, на которых можно играть - чисто дымовая завеса для Буратин :):):) А если крипта станет фиатом, то все скачки прекратятся и прибыльность спекуляций уменьшится на порядки.
@narin @jumper
Оттого, что деньги имеют более мощный тыл в виде производства и тп. не делает их более легитимной формой обмена. Плюсы криптовалюты в том, что, например, есть возможность создания робоэкономики (это когда робо-сила становится денежным активом). С фиатными деньгами невозможно будущее, ибо фиатные деньги это прошлое. Криптовалюта - это удобно. Вы пишите пост в блог Голоса и получаете за это справедливое вознаграждение. Где еще такое вы можете увидеть? Фиатные деньги не передаются по воздуху. Фиатные деньги невозможно запрограммировать, как смарт-контракт. Блокчейн создает удобную инфраструктуру для доверия!
Правильно, создает, хотя здесь бы я не торопился, подождем, пока нам объяснят, откуда "первичный источник" Голоса :)
В остальном - согласитесь, удобная технология, которая будет использована в экономике государства и "волшебное средство от комаров и излишнего веса, тьфу, от всех проблем экономики :) " - принципиально разные вещи.
https://golos.id/ru--bitkoin/@antino/chto-takoe-bitkoin-i-zachem-emu-blokchein-prosto-o-slozhnom
Соглашусь. Копаемся далее - является ли цепочка "центробанк-кредит-банки-кредит" основной в экономике? Нет. Основа экономики - "произвел-продал-купил-потребил". Соответственно подтверждается мой тезис о том, что крипта - не полнофункциональная валюта.
Абсолютно большая масса денег доходит до людей за работу, в виде зарплаты.
В системе блокчейн начальными получателями являются майнеры. За какие заслуги? Центробанки выполняют большую работу, анализируют и регулируют экономику, в какой стране лучше, в какой - хуже, но, согласитесь, их работа на много порядков сложнее и важнее работы майнеров, особенно современных, которые даже сами ни железо не конструируют, ни программы не пишут. Да и в этом случае - несравнимо.
Поэтому я и хочу найти развернутое описание возможного устройства экономики и государства с криптовалютой как их валютой - потому, что существующие выпячивают одну сторону и прячут кучу других. Примерно как торговцы подержаными автомобилями :):):)
Но... специалисты не спешат. Возможно, им нечего сказать? :)
Здесь написаны тривиальные вещи для того, кто разбирается в этих технологиях. Но как интернет создает возможность обмениваться мыслями на расстоянии, так и блокчейн создает возможность обмениваться "силой", то есть деньгами, на расстоянии.
Ответов нет, ждем :)
При этом продолжает сыпаться вал постов - "купи коин и будит тибе сщастье" :)
Все по методичке:
" -- Умненький, благоразумненький Буратино, хотел бы ты, чтобы у тебя денег стало в десять раз больше?
-- Конечно, хочу! А как это делается?
-- Проще простого. Пойдем с нами.
-- Куда?
-- В Страну Дураков.
Буратино немного подумал.
-- Нет, уж я, пожалуй, сейчас домой пойду.
-- Пожалуйста, мы тебя за веревку не тянем, -- сказала лиса,
-- тем хуже для тебя.
-- Тем хуже для тебя, -- проворчал кот.
-- Ты сам себе враг, -- сказала лиса.
-- Ты сам себе враг, -- проворчал кот.
-- А то бы твои пять золотых превратились в кучу денег...
Буратино остановился, разинул рот.
-- Ты сам себе враг, -- сказала лиса.
-- Ты сам себе враг, -- проворчал кот.
-- А то бы твои пять золотых превратились в кучу денег...
Буратино остановился, разинул рот...
-- Врешь!
Лиса села на хвост, облизнулась:
-- Я тебе сейчас объясню. В Стране Дураков есть волшебное поле, -- называется Поле Чудес... На этом поле выкопай ямку, скажи три раза: "Крекс, фекс, пекс", положи в ямку золотой, засыпь землей, сверху посыпь солью, полей хорошенько и иди спать. Наутро из ямки вырастет небольшое деревце, на нем вместо листьев будут висеть золотые монеты. Понятно?
Буратино даже подпрыгнул:
-- Врешь!
-- Идем, Базилио, -- обиженно свернув нос, сказала лиса, -- нам не верят -- и не надо...
-- Нет, нет, -- закричал Буратино, -- верю, верю!.. Идемте скорее в Страну Дураков!.."
"Чтобы купить азбуку, Карло пришлось продать свою единственную куртку." - это судьба тех кто держит фиат, в надежде на светлое будущее (ни одно государство не скажет Вам сколько оно завтра напечатает денег)
Отличие криптовалюты от фиата, в том что вокруг некоторой ценности объединяются люди (сообщества), и делают её средством оплаты вознаграждения за проделанную работу или действия.
И чем больше это сообщество тем выше стоимость актива.
На сегодняшний день крипта это очень высокорисковый актив, и не разобравшись однозначно не стоит покупать, приобретать. Но то что это уже будущее которое приходит, можно не сомневаться. Вот так для информации http://business-swiss.ch/2017/02/yaponiya-legalizuet-bitkoin/
Конечно, будущее. Технологии :)
Но мерой стоимости она будет только тогда, когда за ней встанет государство. Только государство может гарантировать защиту, пусть хоть какую-то. Есть страхование вкладов. Есть уголовное преследование мошенников. В крипте ничего этого нет.
Еще раз - я не говорю, что технология плоха, наоборот - хороша. Но, это не волшебное средство для лечения всех и вся болезней государства, экономики. Вплоть до геморроя :):):)
Чем-то крипта похожа на социализм/коммунизм - такое же ничем не подкрепленное обещание счастья всем :) Как социализм мог существовать только в масштабах всей планеты, так и крипта может существовать только как мировая единая валюта. Но и в этом случае все не так радужно,поскольку в этом случае богатые страны будут богатеть, а бедные - беднеть. Такое есть свойство у общих валют :)
Крипта и привлекательна только как маргинальная валютная система. Став государственной, она получит все недостатки фиата, плюс к этому добавит свои.
Средством оплаты товаров и услуг крипта при таком нестабильном курсе не будет. Для такого средства оплаты важнейшее - стабильность, даже и хотя бы стабильность инфляции или девальвации. Сейчас, в том числе в Голосе крипта только как видимость - средство оплаты услуг, а фактически - все равно спекулятивный актив. Видимость товара и видимость оплаты, а в реале - казино+спекуляции.
Государство печатает денег столько, сколько надо - что будет, если США перестанет печатать баксы? Мировая катастрофа. Да это плохо по тысяче причин. Но так есть и никто еще не нашел разумного выхода из этой ситуации. ФРС контролирует стабильность ситуации и ее устойчивость, пусть пока. но это "пока" тянется десятилетия. Да, для всех Карло государство не обеспечивает черную икру и отдых на Сейшелах, но этого не сможет обеспечить и никакая крипта :) Зато для всех Карло обеспечена возможность жить, растить детей примерно на одинаковом уровне, а для людей это главное.
Или вы знаете волшебный способ всех сделать богатыми? Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки, как обещал еще один лжец-хитрец? Пока еще никто не ответил на поставленные вопросы - устройство государства и экономики на базе крипты :)
@vladimir.antonov
Опять вложенность, отвечаю здесь:
Посмотрел, вы по сути говорите о том же - должен быть "первичный источник", "первичная экономика", над которыми уже надстраиваются все эти вознаграждения и т.п.
Но, для этого надо предлагать действительно что-то новое, пока же предлагается чуть подкрашенное старье под новой вывеской - дай возможность лоху получить на халяву рубль и ты с него получишь десять :)
1 вопрос: Вы сами не хотели бы купить биткоины 6 лет назад? Не стали бы этого делать, зная что они вырастут в тысячи раз? Или Pascal COin 3 недели назад? Любой адекватный человек купил бы =)
Правильно. Но вы из этого предлагаете:
Из первого - рухнет экономика государства, из второго - пирамида схлопнется, все потеряют деньги. Биткоин и дает возможность разбогатеть авантюристам/мошенникам, но вот беда - невозможно, когда все в экономике - авантюристы и мошенники, такая экономика нежизнеспособна :)
А причем тут мошенники? Люди которые играют на ММВБ, акциях биржах - мошенники? =) Странное восприятие мира =))
Я не предлагаю фиат замещать, я предлагаю делать деньги на той сфере, где их много есть варианты создать себе капитал для своей же семьи. Что в этом плохого? Есть правило Парето, 80% всегда будут обслуживать 20% - законы природы такие. Богатых всегда будет меньшинство. У бедных в 1ю очередь мышление бедное, которое не позволяет им видеть ВОЗМОЖНОСТИ.
Вопрос тогда не к вам, я его специально вынес сюда.
К вам же - вы все правильно говорите, но умалчиваете небольшой нюанс - вы не говорите что это рисковые спекулятивные вложения, которыми ни в коем случае нельзя заниматься на последние деньги семьи - в 99.9999% случаев они потеряют эти деньги. Что это занятие для тех, у кого "риск в крови", у кого есть деньги, которые не жалко потерять. Не предъявляете им график распределения биткоинов по адресам, из которого сразу видно, что разбогатели максимум десятки человек из сотен тысяч рискнувших.
За криптовалютой стоит программный код, как минимум, который создает новую ценность для общества. Например, есть медийные площадки, но они все централизованны. Голос это тоже медийная площадка, но у неё нет центральной власти. Она создает новую ценность в мире. Адепты её поддерживают своими деньгами. И она приобретает не только идейную ценность, но и денежную. И так практически любой стартап на основе блокчейн.
@antino @ohlamoon @narin
О, мне это очень нравится :) Но это - сказка :) Адепты вложились в темную лошадку, надеясь. что ее стоимость вырастет и они продадут с прибылью. Либо сразу - быстрый пузырь, либо позже - удастся раскрутить еще 2-3 волны. Остается вопрос - а откуда будет дальше финансироваться Голос? Опять же, кроме дымовой завесы о "новых технологиях" конкретики не найти. Вроде бы будет платная регистрация, сейчас пока идет "акция - только для вас - бесплатно". Ясно, что за счет роста курса голоса обеспечить хотя бы видимостью заработка всех на площадке не удастся. Но и за счет платной регистрации, очевидно, тоже, это уж чистую пирамиду надо организовывать. Внесу я и о платформе вопрос :)
У меня вчера знакомый про Голос расспрашивал - я ему всё красочно рассказала, естественно. Только вот ответить на вопрос "откуда денежка-то" не смогла... Ему мои слабые "люди вложились, майнинг, биржа" вообще ничего не дали.. Вот и мне интересно теперь. А ведь человек-то - разработчик, спрашивал с целью подойти к проекту не как автор....
Вот-вот. Условно, есть "первичная экономика", а есть вторичная, надстройки. Условный пример - растить хлеб, добывать нефть - первичная экономика. Торговля - вторичная. Акции... десятеричная :)
По голосу и крипте нам описывают "как хорошо" именно верхние уровни. Но, очевидно, устойчивость и будущее обеспечивает первичная экономика, хотя она может быть и весьма разной, в т.ч. и финансовой - пример Швейцарии.
Хотелось бы, чтобы огласили весь список :)
Целый пост об этом писал: "Голос: за чей счет банкет?"
Там есть ответы на часть вопросов.
Ну что ж! Ждём-с, что нам скажут сильные платформы сей!=))
Да, да, мне тоже интересно! Особенно на уровне уборщицы!=)))
Весьма любопытно будет послушать мнение специалистов..(если есть таковые)