@aasmanov Электрон, на который вы ссылаетесь, есть часть микромира, законы которого ещё не изучены в достаточной степени и современными доказанными теориями их трудно объяснить, но навязывать на него ярлык вневременности и необъяснимости в целом слишком наивно.
Того, что приборы видеть пока не умеют, а люди наблюдают, тоже хватает. Именуется это «чудесами».
В США много лет предлагали премию в миллион долларов за демонстрацию чуда. Премия ни разу никому не была вручена. В России сейчас есть премия Гудини в миллион рублей, почему-то её тоже никто не получил. Где же ваши чудеса?
Вы скрупулезно подсчитали количество частиц «не». И что? Мы говорим о НЕ объясненных и НЕ объяснимых явлениях
В этом всё и дело! Не мы, а ВЫ говорите о том, что лично для вас кажется необъяснимым и необъяснённым. Либо лично вы не знаете объяснений, либо вы с ними несогласны, но в последнем случае нужно выдвигать контраргументы, проверенные экспериментально, а не ограничиваться вымышленными органами и сущностями вроде духовности. Когда вымысел и доказанные факты считают равноценными, мне трудно воздержаться от резких выпадов, чем и обусловлено наличие так негативно воспринятого мною выражения о чуши. Это и можете считать предложенным мною, но не лексикой, а рациональным подходом. Создайте душу, изучите её состав и свойства, опишите, докажите хоть одну чушь, и она перестанет быть чушью. Правда, в неё больше не надо будет верить, ведь никто не верит в гравитацию, эволюцию, восход и закат.
А пока вы витаете в облаках иллюзий, вам и нужен некий центр, относительно которого вы будете рассчитывать параметры всей системы. Центр, который существует лишь в вашем воображении.
В конце же, коль вы попросили меня быть более сдержанным, позволю себе попросить вас в ответ избегать определения материализма в отношении меня. Называйте меня и тех, кто отвергает выдумки, реалистами, ведь реальность вполне отделима от выдумок, хотя порой это и трудно сделать.
@fainder У реалистов (кстати, вполне грамотное определение) всегда так. Прекрасная ширма - это выражение "еще не изучены". Вселяет надежду (мало чем подтвержденную и существующую на уровне чистой веры), что рано или поздно все объяснится. Но чем это отличается от Веры в Бога? Да, ничем. Ну и что Вы мне хотите с помощью своей веры доказать? Я уже сказал, что ни разу не покушаюсь на Ваше мировоззрение, и не понимаю того пафоса, с которым Вы бросились в бой. Можно было все то же сказать куда более спокойно... Но, Бог с Вами. Уж как умеете... Ведь в любом случае, Вы называете то, что не укладывается в Вашу систему мировосприятия "выдумками". То есть избежать иронии и негатива не в силах.
Я посоветовал Наташе прочесть "Розу Парацельса". Там все очень точно в плане ожидания чуда и его возможности. И ОЧЕНЬ понимаю тех, кто не идет за миллионом. Ценности несоразмеримы. Более того, само предложение уже некорректно. Но объяснить это сложно - это можно только прочувствовать. Не говорил бы, если бы не имел собственного опыта в этом отношении. Но даже разглагольствовать на тему "чуда" - не есть хорошо. Оно само по себе не есть доказательство чего бы то ни было. Оно лишь свидетельство ограниченности наших знаний, на базе которых мы пытаемся глобально выстроить свою историю. А уж порочность такого подхода должна быть очевидна даже самому завзятому прагматику.
"Воображение" - хотя Вы и говорите об этом столь пренебрежительно - это часть абстрактного мышления. Математик без воображения - это ноль. Спросите у математиков. Не было бы воображения, не было бы и Лобачевского. Обошлись бы Эвклидом. "Облака иллюзий" - продукт работы сознания. Реализм должен подсказать Вам, что в Природе не бывает ничего бесполезного. Тупиковые ветви достаточно быстро вымирают. Невостребованные способности атрофируются. Вы готовы жить в мире без воображения? Я - нет. Но тут опять же у каждого свой выбор.
@aasmanov
То, что вы называете ширмой, радикально отличается от веры в бога и других барабашек. Не помню, кто сказал по этому поводу, что отсутствие знания лучше, чем ложное знание. Вера - это ложное знание. Вера (по словарю) - это признание чего бы то ни было за истину без оснований. Позиция реализма как раз и заключается в отбрасывании ложных знаний, а, если сказать более точно, в отбрасывании выдумок, позиционируемых, как знания.
@fainder Оставлю в стороне "барабашек" - отнесу это опять к издержкам реализма. "Незнание лучше ложного знания" (с) - фраза Л.Н. Толстого из его "Круга чтения". Думается, поразмыслив, Вы согласитесь, что эта фраза равно применима к Вере и к тому, что именуется Наукой.
Что касается словаря... На философском факультете МГУ есть такое ехидное определение "философия по философскому словарю". Это правильно - начинать с определений. В отличие от Википедии тот же словарь дает более развернутое определение: "ВЕРА – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость."
Советую обратить особенное внимание на слово "объективную".
Вера касается тех вещей, которые не могут считаться "объектами".
Английский язык в этом смысле более правильно выстроен: он подразделяет belief (вера в НЕЧТО) и faith (религиозная вера). У нас понятия спутаны, как спутались понятия слова "любовь" - мы любим шпроты, женщину, партию и Бога - и называем все одним и тем же словом. Хотя понятия суть разные, и разные им сопутствуют изменения в нашем сознании.
Таким образом позиция реализма заключается, строго говоря, в отбрасывании тех знаний, которые сам этот реализм считает ложными. Иначе говоря, его система критериев замкнута сама на себя.
Так что Вы предлагаете считать "правдой-истиной"? Мне маловато :)
@aasmanov Ваше пренебрежение барабашками наводит меня на мысли о нацизме. Если для вас барабашки менее реальны, чем бог, то может быть и чернокожие люди в меньшей степени люди, чем европейцы?
Вы просите меня обратить внимание на слово "объективную". Возможно мы начинаем приходить к общему знаменателю. Для меня действительно имеет значение лишь объективная реальность, которая существует независимо от моих или чьих-то иных домыслов. Я могу использовать объективно существующую ложку, а вот бога, который субъективно существует в умах верующих, я использовать не смогу. Бог для меня абсолютно бесполезен и в этом он идентичен барабашкам и другим литературным героям. Да, у некоторых литературных героев можно поучиться, но бог, опять же, плохо для этого подходит.
Прошу прощения, а откуда мы можем знать, что это именно знания, а не вымысел? Если нечто подтверждено экспериментально, то реализм его принимает, а иначе с чего вдруг называть это знанием?
@fainder :)))))) "Если - то" - это вот так вот реалисты строят выводы??? :)))) Ну, Вы меня сильно удивляете. Оставляю данное предположение в стороне - считаю "шуткой юмора".
Насчет взаимопонимания (общий знаменатель - едва ли) - рад тому, что есть некая новая ясность. Именно "полезность" - и есть основа для "небожественного" восприятия мира. "Использовать" Бога действительно не получится. И он действительно в этом качестве совершенно "бесполезен". Это не агрегат, в котором нажатие кнопки вызывает предсказуемую реакцию, и не человек, которого можно принудить. Что это такое, и как Вы с этим соотноситесь, решает только сам человек. Скажете "никак"? - Будет никак.
Что касается знаний. У Вас есть лаборатория. В ней есть микроскоп. Вы с его помощью удостоверяетесь в существовании бактерий. Развивая технологию, Вы удостоверяетесь в существовании атомов. Потом предполагаете бозоны.
Но, допустим, у Вас нет амперметра. И чем именно Вы удостоверитесь в наличии тока? А если нет осциллографа, как станете отличать постоянный ток от переменного?
@aasmanov Расширив "полезность" до "осязаемость" или хотя бы "заметность" мы как раз и придём к нужной позиции. Если что-то никак не взаимодействует с нами, то мы не вправе считать, что оно вообще существует. Как с вашим током. Даже не смотря на то, что для отличий переменного от постоянного порою хватит вольтметра до тех пор, пока от этих различий для меня ничего не будет меняться, мне не важно, какой ток наблюдается.
Ну а предполагать можно что угодно вплоть до бога. Взять хоть "больцмановский мозг" - вполне себе могущий существовать в другой вселенной объект, подходящий под описание многих наших богов.
Но помимо той самой полезности, давно озвученной мной, как главная проблема бога, состоящая не в том, что его нет, а в том, что он не нужен, здесь вырисовываются ещё и другие вещи, причём довольно неприятные.
Если есть бог, то во-первых мы не настоящие. Мы лишь искусственные изделия, которые создаёт бог, стоя за станком смену от смены рядом с другими богами. Согласитесь, не очень то привлекательно звучит.
Ну а во-вторых сам-то бог, будь реальным существом живёт в своём мире богов, где он возник естественным путём, например, путём биологической эволюции. В итоге мы пришли к тому же, что бог не нужен. Он - это лишнее звено
@fainder Насчет общей позиции, я не столь идеалистичен :))))
И "ток" - не мой. Он просто энергия. И он не существует, пока человека не шарахнет молнией или пока некто не догадается сунуть металлы в банку с кислотой. Потом появляются измерительные приборы.
"Главная проблема Бога" - давайте избегать парадоксов. У того, чего нет, не может быть проблем. Надо придерживаться какой-то одной версии. Вы ведете речь о "главной проблеме понимания Бога" - с этим я соглашусь. Ибо понимание, рассматривающее мир с точки зрения извлечения практической пользы (считая пользой то, что на данном этапе подпадает под это определение), Бога не вмещает. И это нормально. Кстати, именно такое состояние сознания характеризуется созданием неких "заменителей" - от больцмановского мозга и до суперкомпьютера - лишь бы избежать слишком емкого и требовательного понятия. Это тоже заметный и постоянно повторяющийся симптом. Обратите внимание.
"Если есть Бог" - ого! Но и тут Вы пытаетесь сделать это понятие чем-то равным себе по целям и задачам. Не знаю, читали ли Вы "Хромую судьбу" Стругацких, но там есть отсылка к другой фантастике, где древний зверь Гишу, внезапно пробудившись, оказывается почти неуловим для охотников. Ибо ведет себя как охотник за мамонтами. А эти повадки не вписываются в представления тех, кто хочет его поймать. Так что посменную работу по штамповке человеческой популяции давайте оставим человечеству. Оно с ней прекрасно справляется без всякого постороннего вмешательства. Это как раз вполне материальный и вполне биологический процесс. Не вызывающий у Вас, несмотря на свою бесконечную повторяемость, никакого негатива.
То, что Вы именуете эволюцией, - реальность нашего с Вами мира. Явленного нам в ощущениях. Одну из будущих статей в Лиге Новичков я посвящу специально этому вопросу, так как и здесь есть много кажущегося. Эволюция (если не быть приверженцем уже дискредитированной теории Дарвина) - вовсе не линейный процесс от амебы до homo. И далеко не только биологический. И есть ли она в реальности, либо мы периодически откатываемся обратно - вопрос. Эволюция сознания прошла с начала времен всего два шага. И, кстати, наш с Вами спор, последствия именно этого факта.
@aasmanov Теория Дарвина дискредитировала себя не больше, чем физика Ньютона. Они работают в своих условиях и по-прежнему полностью верны, но развиваясь, наука доказала более широкие теории, как то СТЭ вместо дарвинизма и эйнштейновская физика вместо ньютоновской. Обе они включают в себя предшественников, как частные случаи.
Что до ваших размышлений о других категориях мышления, то их комментировать не хочется, ибо здесь снова вы вдаётесь в допущение, что эти самые категории вообще существуют, а не выдуманы вами или кем-то ещё. Бессмысленные рассуждения - это не ко мне, я живу в реальном мире
comment pruned due to size
@kraken777 Похоже, тут что-то было написано, но мне пишут, что размер не прошел.
@aasmanov да, тогда лучше ссылкой. Объяснять людям, которые оперируют лишь дискретной логикой, что-то выходящее за её пределы бесполезно. О типах мышления : https://vk.com/mistikyork?w=wall50924714_5341%2Fall