Вам трудно будет понять мой ответ: как я уже говорил, у вас просто недостаточно интеллекта для подобных тем. Но я постараюсь в который раз объяснить вам суть дела.
Мои рассуждения довольно просты. Во-первых, атеист ― это человек, который не верит в сверхъестественное. Т.е. никакого запрета для атеиста верить во что-либо ещё НЕТ.
Во-вторых, люди (и атеисты в том числе), как правило, считают, что мир, который они наблюдают, существует. Но доказать этого не могут (об этом писал Рассел в своё время да и вообще тут нет ничего сложного).
Следовательно, эти люди верят в существование мира. Да-да, и атеисты ― тоже.
Таким образом, всякий человек, атеист или не атеист, полагающий, что материальный мир существует, верит в это. Если же атеист (или любой другой человек, буддист к примеру) так не считает, то, соответственно, не верит.
И да, мы действительно разные. Но разница между вовсе не та, о которой говорят не слишком смышлёные люди. Я, так же как и вы, не верю в бога. Поэтому я атеист.
А отличаюсь я от вас тем, что осознаю: я верю в существование материального мира. Вы тоже в него верите: как мы выяснили, доказательств существования у вас нет (эмпирические данные не подходят, потому ссылка на них приводит к ошибке круга). Но вы себе не отдаёте отчёта в своей вере. Лжёте самому себе, будто не верите ни во что.
Вот такая между нами разница. Я её вам объяснял уже, наверное, с десяток раз. Но вы ничего не поняли. И это ещё одно отличие между нами. Вы глупее. Из-за этого я могу мыслить, опираясь на факты и по правилам логики. А вы не в состоянии понять даже словарную статью в википедии и сделать из неё выводы.
А, да, вот ещё что. Я не говорил, что атеизм ― это такая религия. Тут вы солгали по обыкновению. Или не поняли, о чём речь ― по тупости.
Я говорил, что атеист:
- Вполне может верить во что-нибудь, но только не в сверхъестественное. Просто по определению, которое запрещает атеистам данную разновидность веры.
- Зачастую верит в существование окружающего нас мира (мне ещё не попадался атеист, который бы в него не верил).
Только и всего.
Но, боюсь, понять этого вы не сможете по вышеуказанным причинам.:)
Опять тот же бред и оскорбления. А ну и конечно же навязывание своих бирок мне.
Какой мир вообще имеется в виду? Мир спорта? Мир музыки? Или может быть мир, как место, где нет войны? Я то ни в какие миры не верю, как бы тебе этого не хотелось. Ну не верю и за это ты называешь меня лжецом. Хоть на костёр пока не ведёшь.
Если мы говорим о нашей материальной вселенной, то она включает в себя все свои компоненты до последнего атома. Наши органы чувств не являются исключением. Именно эту совокупность всего принято называть вселенной. Люди придумали этот термин. Вот так решили - всё существующее вместе назовём Вселенной. Из это и следует, что если существует хоть что-то, то существует вселенная.
У тебя теперь атеисты не верят в сверхъестественное. Прогресс. Раньше они у тебя верили в отсутствие бога. Хоть в чём-то растёшь, а в целом то, о чём я и писал. Не признают верующие, что существуют неверующие.
И да, некоторые атеисты действительно иногда во что-то верят. Например в себя или инопланетян. Такие атеисты не являются абсолютными.
Кратко алгоритм твоих действий в последние два дня:
P.S. Флаг поставлен, чтобы комментарий занял положенное ему место
Да, совершенно верно, под окружающим нас миром я понимаю материальный мир. И вот его существование НЕ доказано.
А утверждение о том, что наши чувства ― часть этого мира, как раз основано на предположении, что материальный мир существует.
Т.е. для того, чтобы полагать, что чувства, мысли, эмоции существуют, НЕ требуется верить в существование материального мира.
Но вы этого не поймёте.:) Потому что удивительно глупы.
Нет, это основано на словарном определении материальной вселенной. Мы решили называть вселенной... я пишу второй раз? А ну да, ты же не читаешь, ты действуешь по уже озвученному мной алгоритму
С таким же успехом можно утверждать, что нет доказательств, будто скорость света в вакууме равна C. Именно C, а не 1,1C, не 2С. Вот почему C? Почему даже не D или B? Да потому, что физики так решили, они назначили константу и присвоили её обозначение C и теперь по определению скорость света в вакууме равна 1* C
Точно также и Вселенная по определению состоит из всего включая нас. Это просто, я уверен, что даже и ты это понял, но ты сам себя завёл в тупик изначально слабой позицией и постепаенным её уменьшением. Ты уже не говоришь ,что атеисты верят в отсутствие бога, уже у тебя атеисты не верят в сверхъестественное. Ну а на последнем рубеже ты будешь повтоярть три шага, которые я назвал выше в алгоритме до бесконечности. Как попугай, хотя в твоей концепции недоказанного мира не существует попугаев, нас, этого диалога
Вы опять заблудились в значении слов и в их смысле.:)
Да, можно дать определение, согласно которому материальная вселенная включает всё. И даже наши органы чувств. Нет проблем.
Но это никак не доказывает, что такая вселенная существует, если существуют ощущения: возможно, её нет и она нам просто кажется.
Т.е. не из чего не следует, что у определённого таким образом понятия ненулевой объём.
Например, если дать определение "fainder — человек, который носит трусы на голове", это не будет означать, что у вас трусы на голове. Или будет? Носите трусы на голове? Нет?:)
Именно поэтому из существования ощущений НЕ следует существование вселенной.
Ощущения доступны нам сами по себе, непосредственно. И неизвестно, существует ли наблюдаемый с их помощью материальный мир. Может, да. А может и нет.
Про атеистов там отдельная веточка, отвечайте в ней. Там тоже видно, какой вы тупой.:)
1.Назвать всех верующими
2.Говорить неверующим, что они лгут
3.goto 1
Как я и говорил, вы будете следовать простому алгоритму до бесконечности и вот снова наличие части вселенной у вас не доказывает наличие всей вселенной. Даже не смотря на внутренние противоречия. По вашему из определения не следует что оно означает именон то, как мы его назвали. Ну-ну, значит кошка не является кошкой, а может являться слоном на самом деле. Мало ли, что есть определение кошки и она ему соответствует. Это ничего не доказывает. На самом деле мы веримм, что это кошка, а не слон - примерно так
:) Да-да, когда не понимаете, о чём речь, просто постите куски предыдущих комментов.
Мой бестолковый собеседник. Наличие определения НЕ значит, что описываемый им объект существует. Вы правда этого не понимаете?
Если у вас есть определение минотавра, значит, минотавр существует, да?:)
Я же вам привёл довольно внятный контрпример: пользователь fainder — человек, который носит трусы на голове. Вы теперь их правда на голове носите?:)
В первых мои трусы не должны вас волновать, если только вы не из этих... не люблю я их. Во вторых у минотавра как раз всё в порядке. По определению минотавр - это сказочный персонаж и как сказочный персонаж, он обитает в мире сказок. Да, для тебя, мой юный... так, я девушкам обещал быть сдержаннее
Снова только что придуманное определение приравнивается к общепризнанным. Снова фантазии приравниваются к фактам. С этим я и борюсь, с приравниванием фантазий к фактам.
И что -то давно не было оскорбительных безосновательных утверждений, будто я во что-то верю. Даже странно. Нарушаете собственный алгоритм? А, вы же на мои трусы переключились. Неуважаемый @forbusi , эволюционируйте до возможности не переходить на личности.
@ladyzarulem, @abracadabra, простите, но вот как иначе? Меня цепляет, когда меня оскорбляют в каждом абзаце на протяжении трёх дней, когда навязывают ярлыки, которым я не соответствую вроде "веры в мир" ну и когда пытаются приравнять факты и вымысел
я в таких случаях не продолжаю беседу с тем человеком, который переходит на личности, и все. беседую с другими людьми. ) мне хочется чтобы обсуждение такой интересной темы было конструктивным. ведь не так важно, останешься ли ты на своей позиции или поменяешь ее, важно понять )
Так я и не перехожу на личности. Я просто привёл пример того, что у понятия может быть нулевой объём.
Просто вы опять ничего не поняли, кроме слова "трусы".:)
И даже забеспокоились, не хотят ли вас, бедного, поиметь.
Не переживайте, речь шла о логике, а не о вашем нижнем белье. Но раз для вас эта тема болезненна, придумаю другое определение: fainder — человек, который любит совать голову в мусорное ведро. С ведром у вас никаких непристойных ассоциаций, надеюсь, нет?:)
Ну вот, дали мы такое определение. Значит ли это, что вы вправду суёте голову в ведро и любите это? Разумеется, не значит: из наличия определения не следует, что у понятия, им описываемого, ненулевой объём. Т.е. не значит, что существует хотят бы один fainder. Запомнили?
Идём дальше. Вот есть определение вселенной, согласно которому она включает в себя всё. Вот вообще всё. Ну и что? Это никак не доказывает, что вселенная существует. Это просто ниоткуда не следует.
Правда, вы опять ничего не поймёте. Но я уже привык.:)
А в окружающий нас материальный мир вы, разумеется, верите. Но по слабости ума и лживости не можете в этом признаться даже себе.:)
И отдельную ветку ― для тупых про атеизм. Есть атеизм в широком смысле: отсутствие веры в сверхъестественное. А есть в более узком: отрицание существования сверхъестественного.
Так вот, атеисты в узком смысле действительно верят в отсутствие бога. Потому что доказать этого отсутствия НЕ могут.
И не повторяйте, как идиот, что атеисты, верящие в инопланетян, якобы не абсолютные.:) Атеист только в богов и прочих сверхсуществ не может верить. А в инопланетян ― запросто.
Вот вы, к примеру, верите в существование материального мира, хотя врёте, что не верите. Так что же, вы не атеист после этого?:)
@forbusi, Может быть, и мне не хватает интеллекта или знаний, но я по-прежнему не понимаю, почему окружающий мир недоказумо существующий? Если я вижу дерево, то оно дерево. Состоит из определенного материала, называемого древесиной, стоит передо мной, и я могу его потрогать. Качаются ветки, приходит в движение листва. Кому это надо доказывать? А вот кошка бежит живая. И я мне не надо доказывать, что она материальна. На нее вдруг наезжает машина, и я вижу, как по асфальту размазаны ее останки. Простите за страшилки, но все это материально, все это из чего-то состоит без моего доказательства. Но, если я вдруг только предполагаю, что передо мной дерево и решаю проверить, так ли это, то я беру ветку, ломаю ее, отрываю листья, тем самым находя подтверждение своему предположению, что это именно дерево, а не, допустим, просто трава
Все это , безусловно, интересно и хочется понять суть ( надо познакомиться с трудами Рассела?).
А вот ваше общение с @fainder в подобном ключе мне не нравится совсем. Может быть у ваших взаимоотношений есть какая-то история, но, я полагаю, в пространстве Голоса лучше быть терпимее, так как здесь часто происходят столкновения убеждений, интересов и проч. Надо как-то из этого выплывать)))
Моё отношение к @forbusi исключительно ответно. Но вы правы, надо быть сдержаннее и не реагировать на его постоянные оскорбления
я согласна с Ларой. у меня такие же взгляды ) и про дерево согласна.
@ladyzarulem, Неграмотные мы с тобой тетки, Наташик,))) надо больше читать хорошей, познавательной литературы. О чем я всегда и говорю.
@forbusi меня "послал")) к Бертрану Расселу. Надо сходить)) Тогда можно и подискутировать на другом уровне. Потому что пока для меня эта тема новая и совершенно неожиданная...
ой, Ларочка. неграмотные. зато какие клевые!!! )))
Натусь, тут соглашусь полностью! Что может быть прекраснее неграмотной женщины? Неважно, что она неграмотная, главное, что она женщина!))
да!!!
Сложность этой темы в том, что надо опираться именно на формальную логику, а не на привычную картину мира.:)
Ну, к примеру, вы задаёте совершенно понятный вопрос: а зачем мне доказывать, что кошка, деревья или небо существуют? Ну да, незачем.
Но вопрос не в том, зачем, а в том, если ли такие доказательства. Если их нет, то в окружающий нас мир мы верим. А если есть — не верим, а знаем.
Следующий вопрос: а могут ли такими доказательствами быть, к примеру, наши ощущения? Ну правда, мы же видим кошку, гладим её, всё это переживается нами, как очень достоверное чувство.
Ответ: нет. Ощущения могут нас обманывать. Мы не можем на них положиться, как на строгое доказательство.
И т.д.
Да, можно Бертрана Рассела почитать, у него есть тоненькая книжечка "Проблемы философии" и там об этом рассказано.
Он вообще очень понятно пишет: Рассел был не только и не столько философом, он блестящий логик и математик. Возможно, его изложение будет для вас более понятным, чем моё.
Вы совершенно правы: нам не нужно доказывать, что кошка и дерево есть. Потому что мы в них верим. Для нас совершенно естественно полагать их существующими.
Но это не значит, что они обязательно существуют. Возможно, наши органы чувств нас подводят, и то, что мы видим, лишь иллюзия. Хотя хочется верить, что нет.:)
Попросту говоря, у нас нет доказательств того, что они существуют, вот и всё. А ощущения могут и обмануть.
Что касается стиля общения - он не совсем типичен для меня. Но, по моему опыту, с глупыми и назойливыми людьми иначе не получается.
На логические доводы он не реагирует (даже не понимает, о чём речь). А на эмоциональное давление - да. Поэтому приходится говорить на понятном ему языке.:)
Если бы нашёлся способ что-нибудь объяснить ему как-то иначе, я бы им воспользовался. Но мне, к сожалению, ничего в голову не приходит.
Я все равно не понимаю, что существование сидящей передо мной кошки, надо доказывать.И почему вы называете это верой? Я не верю в это, а я вижу ее. И, если я покажу эту кошку вам, вы также скажете, что она черная( если вы, конечно не дальтоник) и также скажете, что у нее четыре лапы. Не потому что в это верите, а потому что умеете считать до 4.
Может, действительно, надо почитать что-то по теме?. А то у нас так и будет разговор "слепого с глухим"))) Я, видно, что-то просто не знаю, о чем вы пытаетесь со мной говорить. Отсюда непонимание...
Так, быстрее к Расселу!! Он должен помочь))
Можно почитать, конечно.:)
Я не говорил, что надо доказывать. Можно просто верить — не в кошку, как таковую, а в то, что органы чувств нас в данном случае не подводят.
А ведь могут и подвести. Вот, например, приходим мы в кино, видим, как Годзилла бегает по Нью-Йорку. Очень чёткая картинка, и если б мы заранее не знали, что такое кинематограф, то могли бы решить, что вправду наблюдаем нападение чудовища на город. Первые зрители фильмов, когда кино было в диковинку, тоже, говорят, пугались прибытия поезда.:)
Т.е. то, что мы видим, возможно, тоже не существует. Мы не знаем этого точно. Но мы верим, что кошка — настоящая.:)
В общем, речь не о том, надо или нет доказывать. Можно ничего не доказывать, кошка никуда не денется от этого. Если уж удерёт, то потому, что сама захочет.:)
Т.е. я говорю: нет доказательств. Не "нужны доказательства", а нету их.
Ну их же и вправду нет.:)
не. ну тут похоже подмена. мы же знаем что это кинематограф. знаем, как он работает. видим, в конце концов, световые волны.
Подмена чего?:) Это же пример того, как наши чувства нас обманывают.
Что мы видим в кинотеатре? Ну, к примеру, человека, который превращается в огромного зелёного монстра (Халка). Не "световые волны" (а ты прямо волны видишь? круто!), а вот, буквально, был мужик, щуплый такой, а потом — внезапно злобный гигант.
Есть в кинотеатре этот мужик? Нету. Может, Халк? Тоже нет. Там просто натянутый холст и кинопроектор. Вот тебе и пример: наши органы чувств неточно передают нам окружающий мир.
Да, в кино мы заранее знаем, что органы чувств нас обманут. И не обманываемся. Но только потому, что нам об этом сказали. Так что никакой подмены нет.
Или вот тебе картинка с обманом зрения:
Скажи, клетки А и В одного цвета или разного? На самом деле — одного. А кажется, будто разного. Т.е. опять то же самое: органы чувств дают неточную информацию, а не обманываешься ты только потому, что тебя предупредили.
Вообще, когда ты говоришь о подмене (любой), надо уточнять, что на что, по твоему мнению, некорректно заменили.
ага, я видела волны. раньше - при старых проекторах. все их видели.
а эти штуки думаю нельзя в кач-ве примера приводить. это же оптические иллюзии. которые только доказывают правило - мы видим. а как видим - это уже другой вопрос )
:))))))
Постой. Мне надо было привести пример того, что наши органы чувств неправильно отображают окружающий мир. Я привёл примеры оптических иллюзий, т.е. ситуаций, когда наши органы чувств неправильно отображают окружающий мир.
Но по-твоему приводить такие примеру нельзя. Потому что это иллюзии, то есть ситуации, когда органы чувств неправильно отображают окружающий мир!:) Прямо не знаю, что и сказать.
Получается вот такой диалог:
― Приведи пример алкоголика.
― Ну вот дядя Паша алкоголик.
― Нельзя приводить такой пример, ведь дядя Паша ― алкоголик!
@ladyzarulem , по @forbusi световых волн нет, органы чувств обманывают, приборы обманывают. Я уже делал замечания, что не может обманывать то, чего нет, а значит наши органы чувств существуют. Он согласился и тут же заявил, что они не являются частью вселенной и их наличие не доказывает наличие мира. В общем если почитать всё это, то выходит довольно смешно. У него постоянные подмены понятий, взывание к авторитетам, философии, ну и оскорбления собеседников. Хотя, я этим тоже стал грешить в ответ. Не сдержался, верно мне @abracadabra замечание сделала. Нужно быть сдержаннее и понимать, что его нападки связаны исключительно с глупостью его позиции, которую невозможно отстоять лишь постоянным повторением одного и того же - наши органы чувств не являются частью этой вселенной.
Мой дурачок, вы снова не смогли понять элементарного. Ну или опять соврали. Вы же у нас известный врунишка, да?:) Я помню.
Я не говорил, что материального мира не существует, зачем вы так нелепо врёте? Я говорил, что его существование не доказано. Хотя я, так же как и вы, верю в его существование.
Так что не лгите впредь, хорошо? А то я опять вас в это натыкаю, неловко будет.:)
И все мои рассуждения построены на формальной логике. Никакой философии и авторитетов для их понимания не требуется.
Просто маленький тест на интеллект. Который вы успешно завалили.
ребята. ну давайте корректно. зачем на личности-то переходить? разговор же интересный по сути. и если кто-то куда-то не въезжает ( я например тоже не въезжаю), то причем тут личности?