В тот раз мы говорили, как воспринимают искусство те, кого пытаются к нему насильно, как к лотку, приучить (плохо относятся) и что с этим делать. Если не повезло с мамой, которая полдетства увлеченно рассказывала про всякое разное, то можно смотреть увлеченных рассказчиков, и ходить по музеям в расчете на то, что встретишь ту самую, от которой тебя выштырит, и дальше интересоваться будешь уже честно и сам. Для того, чтобы все это сработало, было бы неплохо иметь в голове пару соображений рационального характера.
Надо хотеть понять
Я не устану повторять, но самым важным компонентом любого дела является установка. Ваш изначальный настрой. Очень помогает хотеть от чистого сердца. Да, это та самая мотивация. Если вы хотите разбираться в искусстве, чтобы отвязались родные или впечатлить кого-то, то я не верю в успех. Если вам это интересно самому, то шансы есть. Именно поэтому я и гнал вас в музей постом раньше. Конечно, это проще сделать жителям столиц, но, черт возьми, даже не в столицы иногда приезжают выставки.
Если с мотивацией не ахти, и вы ходите на выставки / смотрите передачи / читаете книги от скуки или легкого любопытства, имейте хотя бы правильную установку. Что я под этим понимаю? Если вы хотите доказать, что все они были уроды, и вы это уже и так знали, и вообще непонятно, что там было непонятно, то есть вы хотите доказать, что вы умнее всех, кто жил до вас, то дело труба. Потому что вы бы тоже так сумели.
Если вы смотрите на произведение искусства глазами «граммар-наци» — какую бы ошибку найти, во что бы потыкать носом автора, то вы обязательно это найдете. Но находка эта не продвинет вас в деле понимания произведения искусства. Если вы вдруг увидели что-то не так, то при правильной установке у вас должна появиться мысль «а что это значит?!» или «что имел в виду автор?», а не «я нашел ошибку у Рафаэля!» Кстати, их у него много. И это не делает его хуже.
Например, «Ужин в Эммаусе» Карваджо очевидно странен. У раскинувшего руки мужчины правая рука ненормально большая. Построенная по законам перспективы картина (а все остальное там в порядке) такого не допускает, и тем не менее. Я уж не говорю о том, что у Христа нет бороды. Что все это значит? С другой стороны, когда вы на него смотрите это последнее, на что вы обращаете внимание. Он такой театральный, такой эмоциональный, что ей богу не хочется бегать с линейкой. Правильный посыл, это когда ты пытаешься найти решение, а не доложить метафизической Мариванне о том, что Караваджо налажал.
Подумайте, чего им это стоило
Этот аргумент помогает решить задачу предыдущего пункта. Не бросаться осуждать — исправлять мастеров прошлого проще всего, если помнить, что они за это очень дорого заплатили.
Очень большая ошибка считать, что мастера прошлого купались в деньгах. Большую часть времени и подавляющая часть художников принадлежала к не очень уважаемому слою общества. В средние века художники чаще всего состояли в гильдии аптекарей и не пользовались большим уважением. Исключение составляли исполины типа Микеланджело, Рафаэля или Леонардо. Но и насчет их судьбы я бы не особо очаровывался. Не надо путать посмертное величие и прижизненный достаток.
Часть художников вынуждены были тяжким трудом зарабатывать свой хлеб. Причем многие из них находились на грани выживания. Тот факт, что сейчас их работы продаются за сотни миллионов долларов ничего не значит. Тогда, 400 лет назад, они могли нуждаться, и чаще всего нуждались. Вспомним Ван Гога. Он жил только на средства, предоставляемые ему братом, который в него верил. Художника выгоняли из трактиров, потому что ему обычно нечем было платить. История французской живописи полна имен полунищих художников. Они бы локти друг другу укусили от обиды на то, что их работы стали цениться после их смерти.
Так же не надо покупаться на «ошибку выжившего». Мы знаем о многих именитых и богатых художниках, но знаем о них именно потому, что они чего-то добились. Сколько было людей, которые остались в тени и влачили жалкое существование, мы даже не можем себе представить. Именно потому, что они остались неизвестными.
Впрочем, я хотел сказать не об этом. Часто встает вопрос о том, насколько велик тот или иной мастер. Особенно если его стиль малопонятен современникам. Искусствоведы, мол, только и думают, как бы подороже продать оставшиеся картины. Даже если это так. У меня есть другой аргумент. Давайте, чтобы было предельно ясно, на примере Рембранта.
Мало кто знает, что в 20 с небольшим он был безумно богат. Короли и богатеи выстраивались в очередь, чтобы он написал что-нибудь для них. У него был четырехэтажный дом в Амстердаме — тогдашнем центре мира. И тем не менее, он умер почти в нищете. Начиная с какого-то времени он стал писать так, как считал нужным. Появились те самые старики и старухи, с которыми мы его и ассоциируем. Он отказался от красивого и гладкого письма в пользу этой темной, реальной живописи. Это было сознательное, долгое действие. Не один раз, а на протяжении нескольких лет.
Отмазка «он не умел по-другому» могла бы сработать с Ван Гогом (допустим), но в случае с Рембрантом она не работает. Потому что уже в 20 лет был первым в своем деле. И если он решил писать иначе, то делал это на свой страх и риск. Это и есть мой аргумент.
Даже если мое эстетическое чувство молчит, если я не верю историческим свидетельствам, но факты-то никуда не денешь. Если он отказался не только от красивой жизни, если он потерял из-за этого близких, если он вел почти нищенское существование, потому что писал так, как считал нужным, может это повод поверить в серьезность его действий? Может вот это такое непонятное мне искусство, его дурацкая манера все же чего-то стоит? Помимо его жизни.
Он собственным полуголодным существованием, собственной кровью, собственной жизнью доказал, что это важно. И если вдруг я этого не понимаю, я — дурак. Потому что мое непонимание не может стоить больше, чем чье-то существование на грани.
И таких людей в истории искусства много. Из недавних Гоген, Ван Гог. Таких как Дали было мало. Даже если они неплохо жили при жизни, они зарабатывали свои деньги с трудом. Эль Греко получал большие деньги, но умер в нищете. Он судился почти за каждую свою картину, отстаивая право изображать священные сюжеты так. Именно потому, что писал нетрадиционно, он не получил место придворного живописца.
Кстати, его, как и Веласкеса, забыли после их смерти. И переоткрыли через 200 лет спустя. Они были слишком необычными, чтобы просто почивать на лаврах. Они писали так, как считали нужным с огромным риском для себя. И Эль Греко, и Караваджо были для своего времени дикими авангардистами.
Они очень дорого платили за то, чтобы быть собой. С чего бы это? Для того, чтобы разыграть нас? Я не верю. Слишком уж дорого получается. А раз так, может правда, можно поверить (раз понять пока не получается), что им было, что сказать и попытаться это что-то понять.
Слишком много людей их понимало
Наконец, есть еще один аргумент. Очень умные люди, из разных стран, культур, разных веков, все они все говорили «Ого!». Причем зачастую это было восхищение противников. История донесла до нас свидетельства непростых отношений Микеланджело (он вообще был человеком сложного характера) и Леонардо. И только Рафаэля любили все. Хотя завистники и пытались стравить его с Микеланджело в соревновании, кто лучше распишет Сикстинскую капеллу (а возможно и сам Рафаэль был непрост).
В любом случае, поколения художников после и много кто при жизни мастеров восхищались лучшими работами коллег. И это учитывая крайне сложные отношения внутри художественного цеха. Это было не случайно. В конце-концов, заказчики (тот же самый Юлий II), не были бессмысленными овцами. Они большей частью были людьми, которые понимали в вопросе. И выбирать было им из кого. Если уж эти люди, облеченные властью, деньгами и очень часто вкусом, выбирали кого-то, то делали это не случайно.
Не надо ссылаться на сказку Андерсена. «А король-то Голый!» действует только на малые группы и в течение небольшого времени. На долгих эстафетах все становится явным.
Обычно тут начинается разговор про «всеобщий заговор». Чтобы не множить бесполезные споры зададим только два вопроса.
- Как это все было организованно? Заговор длинной в сотни лет слишком хлопотное. Если называть вещи своими именами — невозможное предприятие.
- Зачем? Заработать на том, чтобы обмануть меня, практически нереально. И уж точно от этого не было никакой выгоды древним мистификаторам. Зачем им подыгрывали все остальные? Чтобы надуть нас? Через 300 лет? Они знать про нас не знали.
Все гораздо проще: шедевры мировой культуры и правда — шедевры. Просто это не так очевидно. И требуется некоторое время, чтобы это увидеть и почувствовать. Но это возможно, даю слово. У меня же получилось.
Автор: @nikonov
Если вы желаете попробовать свои силы в качестве нашего автора, то стучитесь по любому из представленных контактов.
Также любой может свободно использовать тег chaos-legion. Посты по этому тегу просматриваются и имеют все шансы быть апнутыми нашим паровозиком суммарной мощностью около 2 000 000 СГ.
Контакты
Чат Легиона Хаоса в телеграм: Scintillam
Личка в телеграм: varwar, lumia, dajana
Тег: chaos-legion
Будь он сапожник, его выгоняли бы точно также. Нет денег - нет любви.
И что за манера шляться по трактирам? Особенно, когда нечем платить. Сиди себе да рисуй по тихой грусти в уголке у брата за печкой.
Кстати, очень хорошее замечание. Профессия не имеет отношения ))))
Аргументы, конечно, хорошие, но надо ли себя насиловать и заставлять? Нет потребности - и ладно) Вот я раньше была театралкой, а сейчас на кино переключилась, нет желания в театр ходить, ну пропало оно (много плохих постановок стало, а кино- выбираешь, да и дома смотришь). Думаю, "каждый справа имеет право на то, что слева и то, что справа". К искусству нельзя насильно приучить, по-моему.
@sofya, мы и здесь с вами попали в унисон. Всю жизнь ходила в столичные театры. И в самые крутые, и в более скромные. Смотрела, просто проглатывала все новые постановки. А лет 5-6 назад вообще почти перестала ходить в театр. Только в крайнем случае, если что дочь посоветует. Практически нечего смотреть: неясная драматургия, сюжеты, высосанные из пальца, глупые шутки. Засилье антреприз с повторяющимися темами. Жалко денег и времени.
@abracadabra
А еще спектакли под названием "современное искусство") которые смотреть невозможно. Предпочитаю реализм с чуточкой артхауса, но не наоборот))
прекрасная пропорция и определение )
Кстати, как вы относитесь к Дюрренматту?
@nikonov
К Дюрренматту - автору пьес, отлично. Мне нравится осмысленный артхаус, и к Ионеско тоже неплохо отношусь. Мне не нравится, когда голый Раскольников, например, по сцене бегает))
мне у него очень нравится (я его читаю, к сожалению, а не смотрю) "Ромул великий". маааленькая пьеска, а такая актуальная. прям ой. Если не видели не читали очень советую. реально, два-ти раза в год
Спасибо за наводку, прочту обязательно.
ахаха ))) это да. это я понимаю, мне однажды подруга рассказывала, что включила Короля Лира, а там, простите, яйца именитого актера показывают. Так вот она такой ценой даже любимую пьесу смотреть не стала )))
Вот и я об этом) Откровения, тоже мне, докопались до истины авторы постановки) Попса она и Шекспира затронула, будь она неладна. Есть такая песня у Шаова про "попсу окаянную", которая напала))) Послушайте, если не слышали - не в бровь, а в глаз,
Я согласен, конечно же. Это было скорее для тех, кто хочет, но не знает как
@nikonov, действительно, если человек хочет научиться разбираться в искусстве - советы ваши вполне здравые - отталкивайся от признанных авторитетов, читай смотри, что-то увидишь и поймешь. Было бы желание.Сейчас ведь и виртуально многое можно посмотреть. Но мне кажется, что примеры, кто и как жил из художников, это информация уже из другой области. Таланты чаще были бедны, чем богаты - это правда, но здесь нет прямой связи, согласитесь. Биография не должна влиять на восприятие произведения, потому что тогда получится мифологизация, не объективный подход. Если умер в нищете - ах, бедный художник, значит, талант. Наверное, знание биографии нужно, чтобы понять общий контекст, но лучше - тренировать свои собственные глаза и доверять им. Ведь, положа руку на сердце, Ван Гог не столь великий художник, сколько миф (резал ухо т.д.). На мой вкус гораздо талантливее, например , Ренуар, который нигде не учился, но был, действительно, великим художником. В моем собственном представлении - он гораздо талантливее распиаренного Ван Гога. Хотя по-человечески я к нему отношусь с пониманием и уважением.
хм... я видимо, как-то не совсем донес. Я ни в коем случае не имел ввиду "пожалейте бедного, совсем неместный". Мои отсылки к их трудной жизни нужны были только для доказательства важности того, что они делали. Если человек вопреки всему упираясь пишет как-то странно, это хороший повод для меня задуматься. А может он не от безделья и прихоти это делал? может в этом и правда есть смысл? И тогда есть шанс, что начнешь ценить старух Рембранта.
А про Ван Гога. Вы знаете, я долгое время думал как вы, а потом как-то меня накрыло от его ночного кафе и еще какой-то картины, где синее небо, рожь и черные вороны. Хоть убейте это красиво. А за ухо я как раз его не люблю.
И последнее - вы затронули столько интересных тем, что хочется про все ответить. Мне все же кажется, что жизнь художника важна для понимания произведения. Не думать об этом, все равно что отказаться от контекста. Исторического, личного. Если совсем их исключить (я сейчас про исторический), то будет непонята одержимость покойником, распятым на кресте, девицей с младенцем в сарае. Если мы исключим христианский контекст, то тогда большая часть европейского искусства - это какая-то одержимость. Оно придает всему смысл.
По аналогии и жизнь художника позволяет точнее увидеть смысл в том, что он писал. Если бы я не знал, что Тулуз-Лотрек был маленьким и болезненным человеком полжизни проведший на ипподромах и в публичных домах, я бы не увидел чего-то важного. Того, что по скудости ума не могу описать.
А Ренуар, хорош, конечно же. И, что самое интересно, они с Ван Гогом не учились. Точнее я про Ван Гога знал, а про Ренуара нет. спасибо )
Конечно, знать биографию и обстоятельства жизни художника, христианский контекст - куда без этого? Вы все правильно написали - это разговор уже о нюансах, о некоторых ответвлениях темы... Тема-то огромная - кого куда понесет. Спасибо за поднятые вопросы - здесь можно бесконечно рассуждать - МХК к этому располагает. Хорошего дня!
Я так рад серьезному разговору в коментах, вы бы знали )))
Наконец-то тут можно делать глубокие ветки комментариев, а не огрызки по 5 штук
Да-да! А то непонятно, кто и кому отвечает)Отлично!
О, да! Многие картины Ван Гога прекрасны, но пиарят его до безобразия навязчиво! Почему именно его, непонятно? Ведь он повсюду, куда не глянь.
Вот это и раздражает))
Если бы кто-нибудь достаточно богатый решился на эксперимент и вложил бы миллионы в раскрутку первого попавшегося живописца (самого посредственного) прежних веков, что вышло бы? Думаю, ровно то же, что и с Ван Гогом: ему, скорее всего, тоже придумали бы трагическую историю, непонятость современниками, пару пикантных деталей биографии и провозгласили бы его гением вселенского масштаба. Уже через год о нем говорил бы весь мир, и искусствоведы писали бы статьи.
И так с чем угодно, не обязательно с искусством. Кажется Ленин сказал: "Многократно повторяемая ложь становится правдой".
мне кажется это не прошло бы проверку временем. но доказательств, конечно, нет )
я буду просто в это верить
Соглашусь. Люди ведутся на мифы.
мне кажется особенно устойчивы те мифы, которые возникли на настоящем материале. ну, или со временем некоторые мифы остаются в статусе просто миф, а есть такие, которые пускают корни и начинают значить больше. и Рембрант, например, из их числа.
но это я так, бубубу )))
С Веласкесом все не так очевидно, на мой взгляд, а вот Эль Греко реально лет на триста опередил свое время. Это даже не импрессионизм, а пост-импрессионизм. Про краски вообще молчу - настоящий сюр.
Ну и старики Рембрандта, особенно если рассматривать их в высоком разрешении)))), настоящее чудо!
С другой стороны, никак не могу назвать произведением искусства такую вещь, как, Черный Квадрат. Это НЕ произведение искусства, что бы искусствоведы ни говорили, это черный квадрат и все. Будь он хоть трижды манифестом чего угодно.
Девушки, вы опять перешли на другую тему - "месть нелюбимой картине". В принципе он и не подходит к тому, о чем я писал. Он, как я понимаю, неплохо жил. Хотя, тут я вру. Ничего про него не знаю.
Да я тоже ничего не знаю. И дело тут не в мести картине (как такое вообще возможно?), а в том, что не всякая непонятная каляка-маляка есть шедевр. Мне кажется, что неподкованые в искусстве люди иногда судят более здраво, чем критики, восхищающиеся гениальностью Квадрата. И это как раз случай голого короля. Даже если творец умер в нищете, одно это еще не делает его творение произведением искусства. Просто так совпало.
я не говорил, что смерть творца гарантирует гениальность. всякий когда-нибудь да умрет. Я имел ввиду только то, что если человек своим искусством долгие годы делает свою жизнь хуже, это значит, что он видит в своем искусстве что-то важное. и это повод серьезнее отнестись к тому, что он делал. Даже если мне это не нравится.
Блин, видимо я как-то не так написал, раз мне уже второй раз приходится расшифровывать свои же записи ((((
Но я не имел ввиду что он страдал - поэтому любите. Нет.
Не всегда причина непонимания в некомпетентности объясняющего. Иногда слушатели/читатели тупят)))))))))
ми-ми-ми ;)
Вот прямо с зыка сняли, @weesparrow, про Черный квадрат. Мода, пиар-акции искусствоведов делают подобные картины "дорогими" и "шедеврами". Маркетинг.
@sofya, я когда-то смотрела цикл передач искусствоведа Паолы Волковой "Мост над бездной" на Культуре и, будучи, так же как и вы, непоклонницей автора "Черного квадрата", просто заслушалась, когда она страстно и убедительно рассказывала об этом произведении. Мнение мое, правда, осталось при мне, но слушать ее было чрезвычайно интересно. Она могла бы всем доказать, что 2Х2=5.
Вот вы очень правильно говорите. Можно ведь остаться при своем мнении и в то же время слушать увлеченных противоположной идеей. Мне кажется, постоянно путают "любить черный квадрат" и "понимать его значение". И это не одно и то же.
@nikonov, да, именно это я и хотела донести. Я предпочитаю знакомиться с мнением специалиста и просто увлеченного человека, это расширяет границы своего, иногда, и замутненного сознания.
И согласна с вами, что история жизни художника далеко не последнее дело в восприятии его творчества. Я когда в юности прочитала "Жажда жизни" Ирвинга Стоуна и далее Анри Перюшо "Жизнь Ван Гога", это оставило яркий след на всю жизнь, как раз, в плане понимания и восприятия его картин. А некоторые его работы просто "пробивают" эмоционально. И не дают возможности даже раздумывать, гений это или нет. И вот это-то, на мой взгляд, и самое главное в творчестве художников, воздействовать не только на мозги, а, скорее, на эмоциональную сферу. Когда ты стоишь напротив картины и понимаешь, что нет сил от нее оторваться. Завораживает...
И попробуй потом изменить свое мнение, слыша чью-то критику. Поэтому, охотно могу поверить, что есть люди, которые в "Черном квадрате" видят свою личную вселенную. Я когда-то не сильно была впечатлена "Моной Лизой" в Пушкинском, но зато могу долго простаивать перед карандашными рисунками Сурикова, Врубеля, Моне и получать энергетический заряд.
ой, рисунки это вообще для меня прорыв. я обожаю графику и наброски наброски. чем быстрее и небрежнее, тем лучше
@abracadabra
Вот-вот, Лариса, мастерство маркетинга, что я и говорила. Искусствоведы правят бал, да так, что простые смертные начинают не верить своим глазам - "может я чего-то не понимаю", когда смотрит на брызги краски. выдаваемые за шедевр. Предпочитаю доверять себе.Не нравится - так не нравится, и плевать на моду)
Мне кажется, что маркетинг это все же про продажи. Про желание навариться. А Волкова просто видит в этом смысл. И, простите, я повторюсь, но мысль мне кажется важной: совершенно не обязательно любить что-то, если понимаешь его значение. Можно понимать, знать о значении Квадрата, и при этом его не любить. То есть каждый имеет право на "свою территорию".
Да, это вы правильно подметили. Согласна.
Не,не. Паола Волкова - это не про маркетинг. Вы послушайте её или почитайте. Это человек настолько увлечённый своим делом и умеющий об этом рассказать, что ты невольно сам начинаешь смотреть на искусство её глазами. Это тот, кто даже такому бездарю как я, даёт возможность увидеть нечто.
вот да, спасибо. я выше тоже вступился. мне кажется она совсем не про маркетинг. Она просто любит что-то и говорит об этом. и совершенно не обязательно же соглашаться. Понимание не означает согласия. Я понимаю каково значение толстого, но не люблю его. и одно другому совершенно не мешает. Точно так же я могу нежно любить какую-то фигню, которая никакого общекультурного значения не имеет )
Да, я знаю, как-то слушала ее. Действительно - талант рассказчика и знатока у нее. Согласна. Просто ей нравится Черный квадрат, а мы можем иметь собственное мнение, пусть и не продвинутое))
кураторское искусство и все такое )))
это все да, это немножко другое.
Эх, не долго я радовалась, а так хотелось...
А по смыслу - согласна, все так.
А чему радовались? что я у вас отобрал? я переживаю
Ой, не додумывайте, ничего вы не украли))) вы просто "иметь в виду" опять неправильно написали, но с этим можно жить :)
аааааа! простите ))))
я правда не специально. Я же даже стараюсь. ы!
Имейте в виду, я стараюсь
Имею в виду, ваши бережные замечания
Вовсе не хочу сказать, что "имел я в виду ваши замечания"
Спасибо за вашу тактичность. У меня с этим "в виду" большая и трагичная история, так что ваши "но с этим можно жить" это прям... спасибо ) Вы - прекрасны. Я серьезно.
Вы имели в виду то, что имели в виду. Понятно. Вы тоже прекрасны со своим "иметь ввиду". Серьёзнее некуда.
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
sharker, kibela, litrbooh, aim, analise, neo, narin, max-max, tymba, lelya, midnight, dikaniovs, galina1, amikphoto, nefer, tom123, ladyzarulem, ladynazgool, boltyn, gapel, oksana0407, lenutsa, felicita, hyipov, amelina.elena, brika, lokkie, bag, oksi-m, kr-alexey, benken, funt33, leonid96, sinilga, vp-cosmos, orlova, kinoshka, alexxela, ed-cetera, freshbrain
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас:
Вы получили 100.00 % апвоут от @uplift. Проект @whalepunk
You have received a 100.00 % vote from @uplift. Powered by @whalepunk
@chaos.legion, поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стопНе пропустите прочитать последний пост в Доске почета!