@mgaft1 сойдёмся) При том - я даже понимаю, у многие европейцев и русских просто какое-то... эстетическое неприятие к исламу. Могу понять, потому что у меня эстетическое неприятие индийской культуры. Друзья много раз ездили в Индию, и меня звали с собой, но я вот слушаю рассказы, смотрю видео и понимаю, что для меня Индия - это ад! В котором совершенно безумные индусы творят херню, противоречащую всем законам логики и здравого смысла. А логика мусульманина мне вполне понятна.
"Чернокожая музыка и китайская пища - никого не убивает и не предъявляет не к кому претензий"
Вот с одной стороны - верно! Да, среди мусульман есть совершенно отмороженные экстремисты - и это плохо.
С другой стороны... это говорит лишь о том, что мусульмане пока что не "просекли", как использовать "мягкую силу". Но однажды ведь обязательно сообразят!
@eldar-adov
Расскажите мне тогда - в чем заключается их культура? Я никогда серьезно этого не изучал. Стал читать Коран - но он как воинский устав: делай то, не делай того, а сделаешь - отрежем яйца. )))
Чего они достигли с 12 века?
Например Сулейман Великий строил красивые здания. Но ведь его архитектор был то ли грек то ли итальянец. Турки придумали институт Янычарства - забирать мальчиков у родителей и воспитывать из них опасных зверей. Они тоже были первыми, кто придумал расстреливать пехоту из пушек. До этого пушки использовались только для осады крепостей.
Все остальное - то что они используют и использовали - это были достижения европейской культуры.
@mgaft1 вчера целый вечер думал, как бы ответить на ваш вопрос коротко и по сути. Итак - сразу соглашаюсь. Да, в техницизме исламский мир не достиг ничего, по сравнению с европейским.
По той простой причине, что исламское общество не ставит себе такой цели. Тут, скорее, цель - достижение некоего гедонистического счастья. Коран - он не как устав, это свод очень простых правил "делай так - и всё будет хорошо". В то время как европейская цивилизация, действительно, ставит во главу всего свободу выбора и свободу воли.
А вот если европеец не знает, что с этой свободой делать и готов добровольно принять некоторые ограничения ради достижения счастья - он принимает ислам.
Это патриархальная культура, в которой всё "как батька сказал")
Из нашего с вами общения у меня сложилось первое впечатление, что вы относитесь к одному из тех типов личности, которым в исламском социуме, действительно, было бы некомфортно. В то же время, я знаю многих людей, которые с удовольствием встроились бы в подобную патриархальную социальную систему.
Приведу два примера. Лично я часто задумываюсь о том, что если бы я родился не в России, а в исламском мире (но не в стране, охваченной войной, вроде Сирии/Ливии) - мне было бы там намного комфортнее. Правила жизни просты и понятны, в отличие от российского хаоса, переходящего в бардак.
Второй пример. У одной знакомой девушки отношения с женатым мужчиной старше её. В западном социуме подобное поведение вызывает осуждение, и страдают все - мужчина, его законная жена и дети, любовница. Я однажды сказал этой подруге: "Представь себе, если бы мы жили в исламе, твой мужчина просто мог бы сделать тебя второй женой. И все были бы счастливы". Она подумала пару минут и просияла: "А ведь это выход!" Кстати, девушка вполне прогрессивная, осуждает ислам и патриархат, любит феминизм. Но - на практике признаёт, что в исламе она была бы более счастлива, чем в западном свободном обществе.
Потому я и говорю, что западная и исламская культура равноценны и будет идеально, если они чему-то научатся друг у друга. Не "пойдут друг другу на уступки", а именно - научатся.
@eldar-adov
Понимаете, каким-то образом это не европейцы бегут из своего беспорядочного мира в мусульманские страны, а наоборот, мусульмане толпами стремятся из своего партиархального рая в Европу.
Причина здесь в том, что европейская культура, производит массу вещественных ценностей, к которым мусульманские люди стремется, и которых они не могут получить в своем кондовом, домотканном, патриархальном обществе. Но ни только за этим.
Трудно себе предстваить, чтобы миллиард людей в течении 800 лет истории не произвел какое-то колличество талантливых или даже гениальных людей. По моему, биологически такое невозможно. Дело было не в том, что такие люди не рождались, а в том, что в условиях мусульманской "культуры" они не могли развиваться и достигать своего потенциала.
Например сын полководца Тимура, был астрономом. Но в обстановке мусульманкого мракобесия даже султан ничего не смог поделать.
В турецком сериале "Великолепный век" показан один реформатор Ислама. Хотел упразднить некоторые его установки, чтобы позволить более свободное развите мысли. С ним еще какое-то время чикались, так как он был высокого рода. Но в конце концов - отрубили ему голову и дело с концом.
Так что мусульмане едут на Запад из за западных свобод заниматься наукой и искусством, из за более широкого коридора свободы слова, то-есть опять же из-за достижений западной культуры.
Зачем же нужно изменять эту культуру и обращать её в то, от чего они уехали или сломя голову убежали?
Опять же, если они будут спокойно ходить в мечети и молиться, никто никогда им слова не скажет. Но ведь они хотят ввести ограничения на западных людей - этого не носи, пива не пей, этого не говори и не празнуй - так как это оскорбляет наше религиозные чувства. Больше того они хотят изменить конституцию западных стран и заместить её with Sharia Law.
Вам, действительно, нужно устроиться на работу в Саудовской Аравии и пожить там с годик. Сразу все встанет на свои места.
Многоженство в Юте разрешено у Мормонов. Кстати, у некотрых австралийских аборигенов есть многомужество. То есть у одной жены есть несколько мужей, с которыми она спит по очереди.
Представьте себе что это меньшинство приедет в Америку и будет требовать перекроить американскую конституцию под свой монастырь, и требовать, чтобы все американцы, включая мусульман, жили подобным образом. )))
@mgaft1 попробую ответить коротко, но по сути...
Нужна ли определённая реформация мусульманскому миру - я считаю: да, нужна. Это как раз та часть, где исламская культура должна услышать и понять западную - что науку и производство нужно развивать. Но кстати, ничто не мешает делать это и под законами Шариата.
Тут есть ещё одна проблема, этакий негативный эффект глобализации, который человечество пока не преодолело. С экономической точки зрения, необходимости в существовании национальных государств уже лет 50 как нет. Но - цепляемся за пережитки прошлого.
Элитам национальных государств очень удобно добывать деньги в своей стране, а хранить где-нибудь в Швейцарии - в России эта проблема очень остро стоит. В исламском мире активно развивают свою страну - Саудовская Аравия, Арабские Эмираты и Иран. Про остальные крупные мусульманские страны я подробно не узнавал, но полагаю, что местами - та же схема, что и в России. Заработал деньги на внутреннем рынке - поехал тратить в Европу.
И тут религия вообще ни при чём - когда в каком-то государстве происходит подобный процесс, естественно, простые граждане тоже стремятся перебраться в места, где тепло и солнечно. Так что - в этом вопросе я очень хорошо понимаю простых обывателей с Ближнего Востока, переезжающих в Штаты в поисках счастья, вот только... для них это культурный шок - видеть женщин в мини-юбках, без платка на голове)
"устроиться на работу в Саудовской Аравии и пожить там с годик"
Может быть - не исключаю, что мне бы там понравилось) Смотрел видеоблог русской девушки, которая вышла замуж за обеспеченного и переехала в Дубай. Судя по видео - ей там отлично живётся.
"меньшинство приедет в Америку и будет требовать перекроить американскую конституцию под свой монастырь"
Конечно, это проблема. Я понимаю, что никто не позволит мусульманам перекроить конституцию США. Но с другой стороны, на чём США стоят 200 лет: "Вы можете приехать к нам и жить своей религиозной общиной, не подвергаясь никаким преследованиям"
Получается - мормонам можно иметь свой штат и законодательно разрешить там многожёнство, а мусульманам - нельзя. По простой логике - мормоны на эту землю пришли первыми. Вот тут и проблема... свободная земля закончилась - на Ближнем Востоке войны за нефть, Дикий Запад полностью освоен и занят, на севере - русские медведи. Куда податься желающим начать новую жизнь? Некуда... и это не только для мусульман проблема, а для всех.
@eldar-adov
Мусульманам многоженство разрешают. Проблема с битьем жен и убийством детей. Насколько мне известно, если девушка вступила в добрачную связь, её разрешено убить - чтобы смыть позор с семьи. А насчет русских девущек в арабском мире - это бабушка надвое сказала. Я слышал много ужастных историй.
Кроме того я не хочу жить по законам шериата. Они же хотят его установить вместо американских законов.
Если они уберут из Ислама все ужасные атавизмы, то кто-же будет против?
В иудаизме тоже есть ужастные вещи забивание камнями, рабовладения и так далее. Но ведь они от этого давно отказались.
@mgaft1
"Насколько мне известно, если девушка вступила в добрачную связь, её разрешено убить - чтобы смыть позор с семьи."
Как раз сегодня писал об этом пост - в контексте абортов. Да, это жёсткий патриархат. Если от мусульманина забеременела не-мусульманка - он будет настаивать, чтобы она сделал аборт. Ну, а если девушка-мусульманка забеременела до брака - это пипец.
С другой стороны, вот смотрю на некоторых особо распущенных русских девиц, несовершеннолетних... и думаю - в ислам бы их всех! Может быть, вы слышали историю Дианы Шурыгиной (в России это имя уже стало нарицательным) - в исламском мире такого просто не может произойти.
"А насчет русских девущек в арабском мире - это бабушка надвое сказала."
Согласен, по-разному бывает. Однако - и счастливые браки араб/русская тоже случаются.
"Если они уберут из Ислама все ужасные атавизмы, то кто-же будет против?"
Вот тут как раз и нужен диалог культур. Я понимаю, понимаю - есть всякое "арабское быдло", которое даже на Манхэттене будет орать "Аллах Акбар!" и настаивать, чтобы в Нью-Йорке закрыли все пабы. Ну как часть населения России упорно орёт "Крым наш, тополь санкций не боится!" Что с такими персонажами делать - вопрос сложный.
@eldar-adov Наверняка случаются хорошие браки, но очень много несчастных. И разная вера здесь идет в довесок. Даже браки между русскими и американцами редко работают. А с арабами я слышал ужасные истории - женщин избивают, насилуют, не отдают им детей, и так далее.
Насчет Крыма вопрос тоже спорный. Непонятно чей он. Но во всяком случае не украинский. Может быть туркам назад отдать или татарам? Я в древних Укров не верю.
Вообще земля принадлежит тому, кто может её в данный момент удержать. Американцы вот оттяпали всю землю у индейцев, потом Калифорнию и Аризону у Мексики, а испанцы у Инков и Ацтеков, русские у поляков и ничего. А индейцы пришли на Американский континент 10 тысяч лет назад через Берингов пролив и перебили всех кто был здесь до них.
В Англии сначала жили Кельты, потом их завлевали германские племена Англов, Саксов и Уелсов, потом пришли Викинги, потом Норманы. Что если сейчас Кельты начнут требовать свою землю назад? С кого им её требовать? )))
@mgaft1
"А индейцы пришли на Американский континент 10 тысяч лет назад через Берингов пролив и перебили всех кто был здесь до них."
Кхм. Поправочка - до них там никого не было) Только бесчисленные стада диких животных. Ну, мысль я понял, однако эта фраза меня слегка резанула - индейцы просто осваивали совершенно безлюдные земли.
Кстати... через пару рассказов Ник заедет в резервацию)
"Насчет Крыма вопрос тоже спорный. Непонятно чей он."
Лично моя позиция в отношении Крыма осуждается и "крымнашистами", и оппозиционерами. Я считаю, что если крымчанам уж так не хотелось оставаться в составе государства Украина, они имели полное право объявить себя "Независимой Республикой Крым" - пусть даже с поддержкой российских войск. То есть - по точно такому же сценарию, как Абхазия и Южная Осетия в 2008 году. Оппозиционеры мне возражают, что - никакой разницы, это то же самое. Я считаю, разница есть. "Присоединение Крыма к РФ" и "Провозглашение независимой республики" - это два принципиально разных явления. Во-первых, не произошло бы никакого нарушения международных правил и законодательства, и не было бы ни малейшего формального повода называть происходящее "аннексией Крыма".
Во-вторых, "независимая республика" могла бы выступить на международной арене в роли жертвы, просить признания и помощи у ООН... словом - было много способов вывести Крым из-под юрисдикции Украины совершенно легально и адекватно.
Но нет, российские власти почему-то решили действовать топорно и по-бандитски. Так, как не принятно в современном миром, где правят хитрость и дипломатия.
Ну например - мусульманин-экстремист станет требовать запретить свинину в школьных столовых, используя громкий крик и вызывающе-агрессивное поведение, а какая-нибудь ditsy-girl из числа феминисток прикинется жертвой, сыграет на массовом сочувствии, и... кто из них точно добьётся желаемого?