В моей статье "Альтернативная история. Пугачевский бунт" я пытался донести гипотезу Фоменко и Носовского, утверждавшых что этот "бунт" на самом деле был последней войной Тартарии с Романовской (прозападной) Русью. Войско Тартарии было разбита, а территория захвачена.
Недавно я наткнулся на статью с фотографиями территорий снятых с высоты, на которых отчетливо видны следы фортификационных сооружений, которые были "сровнены" с землей. Как говориться "камня на камне не оставлено".
Большинство их находится на территории западной Сибири. В Омской и Тюменской областях.
Хотя есть и на Украине.
Все форты однотипные, то есть были некие типовые чертежи.
Причем существует целая стена от Перми до Астрахани, вернее то что от неё осталось.
Вот здесь карта, где пунктиром показано расположение стены.
Форты очень густо были расположены в Прииртышье.
А где в исторических документах указана причина постройки этих защитных сооружений?
И где написано почему их разрушили?
Может и следы городов на территории Сибири (в том числе и Аркаим), это последствия завоевания Тартарии Екатериной II?
Она славилась своей жестокостью, и снесение городов и фортов явно её почерк.
Но, повторяю, это только гипотеза, так как ВСЕ письменные источники были наверняка уничтожены, что бы так сказать и "духу не было" о Великой Тартарии в памяти народа. А то, что забывать историю мы умеем очень быстро, подтверждают последние 25 лет существования Новой России.
Источник всех фотографий применённых в моей статье.
В общем небольшой поиск идентифицирует "целая стена от Перми до Астрахани, вернее то что от неё осталось" как Ново-Закамскую оборонительную линию
Приведенные в конце ссылки указывают на номера исторических документов РИ об их создании . Проверил первый, все сходится:
концы с концами сходятся, и очень хорошо, все логично и непротиворечиво, не вижу причин выдумывать альтернативные версии
И надеюсь последнее.
Вы тут понаписали минимум на три статьи.
Может просто написать пост с названием "Фоменко и Носовский дебилы." И в два клика это доказать.
Я бы с интересом почитал.
Ибо так и не понял смысла Ваших комментов. Если это попытка в чем то убедить меня, то это напрасная трата времени.
Так как логика у всех своя.
Пы Сы
это давно доказано людьми гораздо лучше меня разбирающимися в истории. Да и как вам в предыдущем посте на эту тему написали, это тема 15-летней давности. Я кстати не считаю Фоменко и Носовского дебилами. Они вполне успешные бизнесмены, заработавшие хорошие деньги на своей красивой и интересной сказке.
Разоблачение хронологии например вот:
мне интересно было почитать и подискутировать про звездные крепости, много нового для себя узнал. Ну а оформлять отдельными статьями не вижу смысла, я не историк. Цели получить тут доход у меня нет, так что ради лайков не буду что попало постить. Спасибо за дискуссию))
Да не за что. А гоблин разоблачает в манере "все идиоты".
Я такое разоблачение не принимаю.
И что? Вы в курсе на какой реке находиться Астрахань? И название НОВО ни о чем не говорит?
Значит были и старые сооружения.
А зачем Екатерине обороняться от набегов в 1751 году? Кого боялась то?
Ведь по ТРАДИЦИОННОЙ истории земли за Камой уже давно принадлежали России. Примерно 150 лет как. Кто же там набегами занимался? И почему резко перестали набегать, что привело к ненадобности оборонительных сооружений?
Вопросы логические? Для меня да.
Вы по ссылка прошли? Там есть все ответы на ваши вопросы. И не 1751-й, а 1731-й год, соотв. не Екатерина, а Анна Иоановна. Вы вообще информацию как читаете? Какая Екатерина, если вы отвечаете на пост со скриншотом "ИМПЕРАТРИЦЫ АННЫ ИОАНОВНЫ". Это еще до русско-турецкой войны 1735—1739 по учебникам, Крымское Ханство на месте. В традиционной истории все очень хорошо сходится по логике и причинно-следственным связям, удивительно)))
Московское государство настроило кучу оборонительных линий от степняков за свою историю (это с 18-го века только)
соотв. к вопросу
то , что вы показали Ново Камскую линию, поэтому я о ней и говорю. Снимок сделан в районе села Красный Яр Самарской области. Линия 15 на карте оборонительных линий. До Каспия идет линия 17, Оренбургская. Т.е. глобально:
вы показываете некий объект, который хорошо известен в литературе, описан, исследован (делали разрез вала), все документы о его возведении есть в Полном собрание законов Российской империи, с подробностями вплоть до того, сколько крестьян отправить на работы и сколько им платить. Вы же, видимо ничего об этом не зная, пишите это:
и подаете этот объект как остатки некоей стены от завоевания Романовыми Тартарии... Без единого доказательства своей гипотезы, НЕ ЗНАЯ - а вы это четко показали - ничего об этом объекте из истории официальной. Это очень очень очень невежественно.
Да уж, я так понял вы не успокоитесь.
Тогда по порядку.
Да неправильно прочитал (без очков был, ибо возраст дает знать и зрение уже не то).
Анна Иоановна и год 1731. Прекрасно.
Тогда вопрос. В каком году было завоевание Сибири Ермаком?
Сами посмотрите и еще раз ответьте, мне невежественному, какого хрена надо было обороняться на своей территории. От кого?
А под фото карту вы видимо не заметили? Там пункиром что обозначено?
А теперь сравните где пунктир на моей карте и где ваши оборонительные сооружения. Может тоже стоит очки надеть.
И потрудитесь доказать, в каом месте я подаю остаки стены от завоеваний Романовыми Тартарии.
Или вот это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ по Вашему является ПОДАЧЕЙ.
Может пора прекратить придумывать что то за меня?
Пы Сы
Вот только по фотографиям получается что "засечены" смотрят на запад. Странно?
@gildar
вы не владеете научным методом, я не могу с вами дискутировать далее. За поднятую тему спасибо, очень интересно было поизучать))
А через СТО лет строят оборонительную линию там где Ермак поход начинал? Именно с Камы начинал Ермак, а не где то севернее? Вы свой источник можете внимательнее читать.
Про башкир даже не знаю что написать. Какая каша у вас в голове. Вы знаете как переводиться с башкирского на русский название национальности - БАШКОРТ.
Ну примерно глава пчел. Какие набеги пчеловодов? Вы батенька,о чём вообще? Там до хрена племен всяких было, не спорю. Но за сто лет чё не присмирили то?
То бишь в Тюменской области все почистили, а в Башкирии зассали чтоль? Вы как эти времена представляете то?
Странный вы человек. С каких пор Самара на Каме оказалась?
Причем тут ЗАКАМСКАЯ линия обороны?
Волга куда делась? Где она в названиях оборонительных линий?
Логичнее ведь ВОЛЖСКОЙ назвать? Или нет? А Закамская может выше?
Может не надо начинать придумывать историю самому? Это уже сделали до вас.
Строительство Старой Закамской засечной линии было завершено в 1657 году. Эта линия многократно прорывалась нагайцами и башкирами, и чтобы укрепить границу и расширить территорию, Петр I задумал возвести новую линию укреплений. В 20-х годах XVIII века калмыки сумели покорить большую часть киргизской орды, опасаясь нападений калмыко-башкирских отрядов русское правительство предприняло ряд действий: укрепление старой засечной черты и строительство нового оборонительного рубежа для защиты от набегов
соотв. от набегов башкир и нагайцев и других потенциальных кочевников с этого направления. Ермак к этому вообще никакого отношения не имеет, его поход был сильно севернее. И проблему кочевников Россия решала именно засечными линиями, за ними становилось безопаснее. Вы же из Уфы, про восстания башкир знаете? Присоединить территорию это не значит что там сразу стало безопасно.
розовая линия - Ново Закамская линия, стрелки - направление угроз.
Фотографию я идентифицировал, это именно то что я написал. И именно по ней автор статьи из который вы взяли фотографии делает выводы о направленности "башен". Проведенная ИМ - а не вами!! - на карте Google Earth линия мной не идентифицирована - конец выходит на Ново Закамскую линию, но вот вдоль Волги я ничего не вижу. Укажите точно координаты, где по-вашему проходит эта "стена", я ее найду по спутнику.
да.
P.S.
по фотографии сложно определить где восток запад. Я посмотрел по спутнику, около Самары и в Сергеевски они смотрят в сторону предполагаемого противника, как и должно быть.
Вот план линии:
Вот спутник рядом с Сергеевском (ориентация как на карте):
Вот рядом с селом Красный Яр Самарской области:
Так что автор статьи, откуда взяты рисунки, просто врет. Ну или он идиот и решил что на фотографии ориентация совпадает с картой, т.е. запад слева. Доверять ему оснований нет, так что я хочу точных данных о координатах стены "от Астрахани до Перми"
читайте историю завоевания Сибири Российской Империеей, там все есть
большинство этих т.н. "звезд" - типовые фортификационные сооружения земляного типа, типичные для 17--19 века, т.н. "фельдшанцы", редуты. Простейший это квадрат, состоящий из земляного вала и рва, на концах делались такие "стрелы", называемые вроде флеши. С появлением артиллерии и огнестрельного оружия пехота начала окапываться, в общем.
гугл в помощь
По поводу видео Игнатенко.
Во первых показываются некие ПЛАНЫ, предполагаемых строительств крепостей.
Нигде не упоминается больше что они были построены.
И НИГДЕ не упоминается зачем разрушены.В одном плане НАПИСАНО что крепость ЗЕМЛЯНАЯ.
Значит всё, можно делать вывод что они земляные, а как быть с Петропавловской крепостью. Почему она не "земляная".
А может это фальшивка времен Екатерины? Именно для того, что бы объяснить наличие остатков этих фортов? И там специально написано "земляные"?
Ну и ишо про Игнатенко. Вы в курсе, что он утверждает про людей населявших Сибирь? В курсе, что по словам Игнатенко, у них были летательные аппараты?
В курсе, что со слов Игнатенко, Ермак был французским конкистадором и завоевать Сибирь ему помогли воздушные войска, которые бомбили ядерными бомбами?
У Фоменко есть что то подобное?
Так чьи гипотезы выглядят более реалистично?
Видео Игнатенко я привел только с одной целью - показать наличие в РИ техдокументации по построению звездчатых крепостей. Кто такой Игнатенко и каковы его гипотезы, сейчас посмотрю, но в контексте темы нас интересует только Атлас Оборонительных Сооружений. Так как он очень подробный и объясняет все эти звездочки - это просто фортификационная наука того времени.
а с чего вы взяли, что они были разрушены? Если они были земляно-деревянные, то за 300 лет от них и останется то что сейчас (а надобность в них пропадала по ходу движения РИ на восток).
Да и не все они разрушены, где камень использовали, стоят и поныне, Кузнецкая Крепость например
это только один лепесток "зведочки", но все же характерная архитектура угадывается. Обратите внимание - крепость каменная, и ей всего 200 лет, но в 1980-м году она начала уже разрушаться. Что же должно было остаться от гораздо более ранних, и деревянных фортификационных сооружений? Вот такие отпечатки и оставались, типа Покровской Крепости.
Если погуглить по словам "засечная линия", то там просто море информации о древнерусских оборонительных сооружениях.
возможно, потому что это столица? И потому что для обороны дальних восточных границ, постоянно смещающихся, это было неподъемно для казны строить из камня? Таже Покровская Крепость построена в степи например.
сейчас каждый индивидуум живет в море информации, надо вырабатывать некие критерии правдивости информации.
Для меня они примерно такие:
Гипотеза о сносе каменных фортов древней Тартарии не выдерживает ни одного пункта, например 1:
если бы у меня была цель затереть эти крепости чтобы "камня на камня не осталось", и я потратил бы человекочасы своих подданых на такое безумие, как разбор каменной кладки, ВЫКАПЫВАНИЕ (!!!) каменного фундамента, вывоз этого всего куда-то чтобы спрятать, то я бы совершенно точно приказал выровнять затем площадку и еще засадить какой-нибудь растительностью, чтобы местность ничем не отличалась от окружающих степей, полей, или что там... Выравнивание - это пустяковое дело по сравнению с выкапыванием и вывоза каменного замка. Не сделать это очень глупо, т.е. принятие этой гипотезы требует еще гипотезы, что Екатерана была дебилкой. Но как дебилка могла победить Великую Тартарию, с такими могущественными крепостями? В общем, версия о сносе не выдерживает никакой критики.
Супер. Просветите меня невежду, дайте ссылку.
То есть Екатерина II захватывая территорию, в виду величайших умственных способностей, ни за что и никогда ничего не сносила.
То есть нехай будут форты, а вдруг ещё кому - ни будь взбредёт в голову очаг сопротивления создать. Зачем их лишать возможности в фортах засесть?
Она же не дебилка, сидеть скучать, а тут такая развлекуха, одни и те же форты брать все время.
Или солдат там рассадить, нехай провиант прожирают, да поглядывают по сторонам.
Солдат же до фига было в России. Девать было некуда.
Насчет ВЫКАПЫВАНИЯ каменного фундамента. Я как строитель строителю могу сказать по секрету. Даже в наше время есть здания которые стоят так сказать на хорошо уплотненном грунте.
Снесенные крепости по военным соображениям и снесенные с целью не оставить следов в памяти народной это разные задачи. В первом случае должны остаться каменные развалины, хоть что-то, во-втором (о котором идет речь) - да, нет смысла оставлять даже валы и ямы, проделав грандиозный труд по затиранию материальных следов, надо в конце выравнять площадку.
по традиционной, как вы называете, истории РИ всегда наступала и захватывала все новый и новые земли, что хорошо заметно на на двейфе оборонительных линий например. Захватив чужую крепость, логично было ее использовать. И если территория реально враждебная, а население решено было ассимилировать, а не истребить, то логично было оставить крепость себе для создания опорного пункта. Но по документам РИ, крепости приходилось строить самим, и обходиться в основном без камня. (Кстати выяснил что Петропавловская крепость тоже была сначала древоземляной).
Честно говоря ответ не понял.
Читал, ничего не нашел. Можете прислать конкретную ссылку? Буду крайне признателен.
Вы отправляете к статье в ЖЖ. Это исторический документ?
И в этой же статье сразу читаем:
То есть опровергаю одну гипотезу, вы предлагаете другую? Но я спрашивал про конкретно ИСТОРИЧЕСКИЕ документы.
Описание и предназначение редутов разбирать не буду. Скажу только, что есть ошибки в названиях и предназначении.
Ну и про земляной вал - это сильно конечно, но вы пробовали из земли редут делать?
А я много работал руками так что представляю себе каково это построить форт в виде "земляного вала".
Там не просто статья из ЖЖ, там очевидец из этих мест рассказывает о Покровской Крепости (первая картинка в посте), а в конце там есть ссылки на сайт Омского музея, то бишь профи, у которых в конце обширная библиография http://museum.omskelecom.ru/ogik/Izvestiya_8/Matveev_Sviridovskiy.html
изучайте, это же вы оспариваете историю, а не я, вы и должны искать док-ва фальсификаций.
А вот это уже передергивание, в статье эта фраза имеет смысл, что история обороны тех мест есть, но ее плохо доносят до людей, и статья этой истории и посвящена.
использовалось дерево и земля, в построениях засечных линий, которые вы назвали "целая стена от Перми до Астрахани, вернее то что от неё осталось", тоже самое для звездочек, у Субботина есть подробно (я предлагаю использовать только как информацию к собственному размышлению, я не считаю что Сибирь бомбили атомными бомбами))))
с 14-й минуты про Атлас фортифик. сооружений, с 20-й про засечный вал
Вы хотели ист. документы о строительстве этих фортифик. сооружений, предлагаю найти и посмотреть например эти (сам не знаю где скачать, но думаю при желании можно найти):
Полное собрание законов Российской империи. Т. 8. № 5808
Полное собрание законов Российской империи. Т.8. № 5993.
Полное собрание законов Российской империи. Т. 9, № 6762
Вот тут не понял сразу. Где конкретно я оспариваю историю?
То есть вы мои посты не читали, просто среагировали на фамилию Фоменко.
Да уж. Как говориться, но коммент.
Вы же призываете думать логически. Давайте попробуем.
Если эти сооружения против набегов "калмыцких", то что мешает "калмыкам" огненными стрелами поджечь деревянные сооружения, а потом перескочить через земляные валы на лошадях? Какой смысл тратить "человекочасы" на вполне преодолимые оборонительные сооружения.
Ну а против артиллерии это вообще бессмыслица. Это логично?
Ну и насчет "идти туда не знаю куда, найти то не знаю что". Вы это серьезно?
Это называется предоставление исторических документов?
То же оставлю без комментария.
ну понятно где, вы оспариваете в данном посте историю Покровской Крепости и Ново-Закамская оборонительной линии, выдвигая гипотезу, что это остатки защитных сооружений Тартарии, "затертые" Екатериной.
Тартарией на древних европейских картах назывались все земли татар или Золотой Ордой (при этом вся Сибирь считалась принадлежащей Орде). И эти различные Тартарии всегда соседствовали на картах с Московией-Россией и другими заподноевропейскими государствами. На карте Птолемея 2 в.н.э. на месте будущей Руси есть просто обозначение "Сорматия" и ничего больше, так что хотелось бы увидеть карту где Тартарией называется территория в границах большой империи Фоменко.
Также надо учитывать, что территории "Великой Тартарии" были практически не заселены - климат там такой, что и сейчас там мало кто живет.
Ну есть карты Тартарии и 18 века.
Вы что хотите сказать то, я не очень понял.
Ну а насчет незаселения, скажите это тем кто Аркаим откапывает сейчас.
Аркаим это небольшой город мастеров, "страны мастеров", наиболее похожий на небольшие ремонтные станции обслуживающие некий путь. И расположен он на Южном Юрале, а не там где "Гранд Тартари".
территории Гранд Тартари НЕПРИГОДНЫ для жизни. По причине вечной мерзлоты
жутких морозов
В итоге, там даже сейчас никто не живет:
Ну насколько я помню гипотезу Фоменко Носовского, он считает что была огромная империя "Тартария", которая занимала всю западною Европу и Америку (насчет Китая Африки и Индии не помню). Потом западные провинции восстали против центра и постепенно уничтожили Тартарии, а чтобы никто не догадался, зачистили историю.
В доказательство этого приводятся средневековые западные карты, где земли восточнее Руси называются Тартарией, а также "Великая Тартария" которая занимает всю Сибирь до ледовитого и тихого океанов. И они говорят: ну вот видите, еще недавно европейцы обозначали ОСТАТОК этой Великой Тартарии на своих картах. Но вот проблема: где доказательства, что когда-то существовала целиком вся Империя? Их нет. Можно конечно называть завоевание Русью (Московией) земель развалившийся Золотой Орды каким-то переворотом окраин против метрополии Тартарии, но эта гипотеза выглядит просто какой-то ненужной. Московия не скрывала захвата остатков Орды, начиная с взятия Казани. Народы сохранили свои языки и обычаи. Смысл что-то переписывать?
Такая карта надеюсь устроит. Треть Америки безлюдна, не говоря про Аляску.
Вы в курсе что за Тюменью чернозема нет. Песок везде мелкий. И ничего , люди живут как то.
Странная попытка ЗАСТАВИТЬ меня забыть. что я видел своими глазами и довериться полностью ВАШЕМУ мнению (хотя вас там никогда не было), что там людей нет и никогда не было.
Вы это серьезно. Я чай не мальчик. Как то сумел выжить, думая СВОЕЙ головой, до 50 лет. И как то я привык доверять СВОИМ глазам.
Кстати а вы как себе вечную мерзлоту представляете? Может поделитесь?
Смешно про Аркаим. Можно ссылку на труды ученых, которые изучили Аркаим и всё поняли?
О как а откуда инфа если не секрет. Вы там проживали?
А вы там были?
Я например три года провел в районе Обской губы.
Да там бывают морозы до минус 55 и што.
А летом плюс 30 нормальное явление.
Да там нет земледелия и никогда не было. Но вполне достаточно оленей и ягеля.
Манты, ханты, ненцы, якуты и так далее - это не люди чтоль.
И причем тут плотность населения СССР.
Вы вообще в курсе по каким критериям вычисляется плотность населения?
Советую изучить.
А то по вашей логике и в США никто не живет.
Некоторые штаты просто безлюдны.
Я уж молчу про плотность населения Норвегии, Швеции, Финляндии, Дании.
И что из этого следует то?
А вот на древних картах территория Великой Тартарии достаточно плотно заселена. Советую пролистать этот атлас французский
Куда девались люди?
Ведь Екатерина II не дебилка. Уничтожать всех кто против неё не будет.
Про гипотезу Фоменко о единой Империи Русь - Орда я ничего не писал.
Сюдя по фразе:
Вы Фоменко не читали и не смотрели. Или сделали это так сказать очень бегло.
И это вывод напрашивается из этой цитаты:
Могу только посоветовать почитать книгу или посмотреть хотя бы фильмы.
Например это видео или видео лекции там есть доказательства и вы их можете проверить.
И, потом, либо там под видео, либо на сайте Фоменко в два клика разоблачать.
Пытаться в чем то меня переубеждать бессмысленно, ибо я не являюсь апологетом гипотез Фоменко, как и множества других.
Мне просто интересно находить источники для РАЗМЫШЛЕНИЙ.
Отвечу попозже, пока вопрос :
что изображено на этой карте:
??
Атласы кстати классные, можно узнать прямой источник?
Аркаим изучен. Из работ ученых, его изучавших.
этого недостаточно для цивилизации городов, чтобы поперло развитие нужно глубокое разделение труда, один добытчик еды должен еще кучу народа кормить, в вечной мерзлоте это невозможно.
они крайне малочисленны и живут примитивно не развиваясь. Великой Империи которую там рисуют это никак бы не помогло. Поэтому кстати все альтернативщики которые говорят о великой древней цивилизации в Сибири, одновременно говорят что она либо была высокотехнологичной, либо что раньше там был другой климат.
да знаю. Кол-во людей на км*2. А карту что вы привели по США, внимание @gildar !!! это процентн НЕГРОВ в США к другому населению)))
Плотность привел к тому, что о районах вечной мерзлоты "Гранд Тартари" можно смело забыть. А остальное - распавшаяся Монгольская Империя 1:1, вот и вся Тартария. Но об этом поговорим в другом посте уже))
В то же время была разрушенная Запорожская Сечь в Украине, почти уничтожено казачество.
История переписана....
Казачество пошло от черных клобуков, которые еще в древнерусском государстве использовались князьями для защиты от Великой Степи, но сами были тюрками. Затем они постепенно принимали славян за счет беглых из центра . Русь исторически пошла от кривичей, ильменских словенов, чуди, веси и мери - т.е. конгломерата славяно балтов и угро финов, призвавших норманов. А до этого они около тысячи лет сосуществовали на этой территории вполне мирно постепенно перемешиваясь.
Украина тема начала 20-го века...
Конечно все письменные источники были уничтожены, ведь государство Российское произошло от Киевской Руси))) ах ха ха
Никакой Тартарии типа и не было))
Киевская и Московская Русь это не государства, это исторические эпохи древнерусского государства.
...кстати, в 2016 году вышел первый том книги Алексея Иванова "Тобол" !!!...я еще не читал, но, зная его приверженности историческим темам Урала, могу предсказать, что в книге нечто подобное описано!!!...
Книгу прочитаю обязательно.
Насчет документов все очень плохо.
В архивах России практически ничего нет, есть только очень небольшое количество разрозненных документов в архивах европейских.
Думаю что в тайных библиотеках Ватикана можно было бы найти что ни будь.
...очень интересно...надо что нибудь поискать еще на эту тему...наверняка есть какие-то исторические очерки, или эссе!!!...
...недавно смотрел документальный фильм о династиях Китая...каждая новая династия УНИЧТОЖАЛА ВСЕ ДОКУМЕНТЫ предыдущей династии и писала свою историю!!!...
Приходиться опираться на записи все возможных современников тех событий, хотя гарантий подлинности этих записей нет.