Вести научные споры в чате практически невозможно. В комментариях немного проще, но тоже часто оказывается, что ответ величиной в отдельный текст. Вот и приходится вести дискуссию постами.
Почему так? Можно задать простой вопрос, который потребует длинного ответа. Можно и короткий придумать, хотя сложно сделать так, чтобы он был корректный, но он будет понятен только тем, кто и так знает. Именно так и случилось сегодня. @egatiro спросил о простых вещах, но ответ приходится делать развёрнутым, чтобы быть корректным, не слишком упрощать. Вот его комментарий:
Интересно. Вы биолог, как я понял. Меня в последнее в такой вопрос интересует. Этот вопрос первоначально звучал примерно так: почему до определённого момента геном руководит ростом например котёнка, а затем обрубает рост, когда котёнок достигает размера взрослой кошки. Геном и днк ведь не могут выглянуть из котёнка и посмотреть, сколько ещё расти) Да и вообще вряд ли геном способен к логическим операциям, и имеет какие-то представления о пространстве, протяжённости, единицах длины и тп Поэтому мне и интересно почему все мухоморы вырастают не выше 20 см, могли бы же метровые мухоморы вырастать, почвы и пищи хватит. Ну и дальше я применяю модель естественного отбора, которая как бы говорит что то что сейчас это результат миллионов лет селекции, поэтому все лягушки бурые, потому что желтых легче заметить и съесть. С этой точки зрения не вижу препятствий чтобы ранние животные не вырастали до больших размеров, например тридцатиметровый тигр) Да, ему себя не прокормить и он вымрет. Но какая то популяция могла быть. )
Ответ можно разделить на две части: связь фенотипа и генотипа, почему нет тридцати метровых тигров.
Полный ответ тут.
@thescience, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующей категории:
@thescience, поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Награда за количество голосов
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
cergey-p, romapush, gapel, vika-teplo, mp42b, kito-boy, katarinka, benken
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас:
Спасибо большое, но в принципе все это мне известно. Вероятно, я не смог нормально объяснить вопрос.
Откуда в геноме берутся вообще представления о пространстве, о том что оно возможно а. евклидово (хотя это большой вопрос, оно может быть и римановым если учитывать ОТО) б. однородное в объединено со временем в единый континуум. Это к проблеме эйдосов у Платона. Что первично - эйдос котенка или нет.
Вот вы пишете что в "Причём геном не напрямую влияет на фенотип, а через различные белки, в том числе гормоны, которые образуют градиенты в тканях. По концентрации клетки "понимают" что им нужно делать. Когда много разнонаправленных градиентов, практически каждая клетка получает свою команду. Это является одним из способов регулирования размера и роста." Но здесь не описан механизм как геном понимает что пора снижать концентрацию гормона роста. Он же не может, например, провести ультразвуковое сканирование размера животного и по этим данным решить что пора снижать концентрацию гормона. То есть должен существовать для генома какой-то объективный маркёр, по которому он "решает" что все, котенок вырос до размеров нормальной кошки. Вот этот механизм меня и интересует.
Я сам неоплатоник, я считаю что существует мир эйдосов - идей, нематериальных "чертежей" всего сущего, в системе Плотина эйдосы через логосы (управляющие принципы) дают возможность материи принять форму и вид. То есть для меня ДНК это всего-лишь "ключ" который дает возможность геному через логос считать из эйдоса нужные "чертежи".
Грубо говоря как софт на три-ди принтере считывает из файла данные и воплощает их в готовом продукте из пластмассы.
Во сколько накатал))) Извините.
а откуда яблоко знает куда ему падать и когда? Геном ничего не понимает, у него нет таких способностей. Всё происходит за счёт положительных и отрицательных обратных связей.
Это никак не относится к биологии. Вам, чтобы понять, как происходит про росте организма, нужно разобраться в терминологии. Например, вы пишите " ДНК это всего-лишь "ключ" который дает возможность геному", а ведь геном и состоит из ДНК. И нет никаких чертежей в принципе - управление значительно более пластичное, динамичное и изменяющееся в процессе. Если приводить сравнения, то это скорее как художнику говорят: а нарисуй нам картину, на которой будет каменный трёхэтажный дом. И он рисует, хотя нет никакого чертежа и прочего.
Про яблоко. А это вопрос на Нобелевскую) Гравитация до сих пор загадка. У нас есть Ньютон для абсолютного пространства и абсолютного времени и для инерциальных систем отсчета, есть Эйнштейн-Минковский для пространства-времени и опять же инерциальных систем отсчета. То есть не более чем набор моделей. Можно сказать что по Ньютону на яблоко действует сила притяжения (что это такое никто не знает) либо по Минковскому - яблоко двигается в пространстве-времени по мировой линии. Ни то ни другое не объясняет собственно что такое гравитация. С этой точки зрения мы недалеко ушли от метафизики Аристотеля с его естественными и насильственным видами движения. Мы от него отличаемся тем что умудрились математику ввести в натуральную философию. Он как раз был против.
Я не вижу особой проблемы в ДНК и геноме как я их употребил. Да геном состоит из последовательностей ДНК, ну так и перфокарта на старых ЭВМ состояла из карты и узоров дырок на ней) Дырки были ключом для считывания информации "откуда-то".
Насчет чертежей и их существования я бы на Вашем месте так утвердительно не говорил) Это вопрос метафизики и онтологии и оные не имеют пока научного решения. Ну и пример с художником как раз не очень подходит. Ведь вы вводите в модель сознание наделенное свободным актом творчества. В росте котенка нет свободного акта творчества, есть налаженный механизм. Опять же, нарисует ли художник сепульки? Вряд ли. Он понятия не имеет что такое сепульки, как и читатели Станислава Лема.
Вы имеете полное право рассматривать меня как того фрика, с которыми спорит Марков на своем форуме про эволюцию. Я действительно фрик неоплатонического разлива.)
выглядит хорошо, но я не физик, потому мне сложно оценить. Однако, в последней ссылке заголовок говорит сам за себя:
Could - то есть может, но не доказывает. Да и в конце сказано: "These preliminary results".
И в любом случае, как я понимаю, это не опровергает всех построений Эйнштейна, а лишь один тезис.
Речь идет о лямбде, космологической постоянной, с ней самые большие загвоздки) а без нее ОТО не представить. Вообще по проблемам теории гравитации каждый год множество статей, в рецензируемых журналах. Мне интересно, что Вы думаете о двух вроде бы простых задачках на тему гравитации, я их сегодня запостил у себя)
Научный журнал "Метафизика" тоже совершенно не внушает доверия, особенно учитывая, что главред из РАЕН, а из РАН только философ.
Да ради бога, я не собираюсь вас переубеждать) ну нравится вам думать что с гравитацией у нас в науке все ок - ради бога, спите спокойно)
https://www.newscientist.com/round-up/seven-things-that-dont-make-sense-about-gravity/
это не научный рецензируемый журнал, там могу писать, что угодно
Ради интереса, вот это Вы зачтете в список приемлемых источников?)
https://arxiv.org/pdf/1602.06642.pdf
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2212686416300103
Вот краткое резюме из этой работы This research also has implications for the theory of gravity. "The observed accelerating expansion of the universe is a confirmation of the vacuum’s uniform expansion," says Huang. Nevertheless, he adds: "the uniform expanding vacuum is not a vacuum solution of the theory of general relativity." He concludes: "Thus our discovery indicates that general relativity is not a theory about our real universe. The new and as yet unknown theory of gravity should accommodate the uniform expanding vacuum as a vacuum solution."
https://www.journals.elsevier.com/physics-of-the-dark-universe/highlighted-articles/why-dark-energy-could-prove-einstein-wrong
Да ладно, нью сайентист это нормальная контора, у них статьи просто пишутся с компиляции с рецензируемых плюс через интервью с научными сотрудниками университетов. А рецензируемых говняных на западе больше чем у нас) Так называемые хищнические журналы это огромный бизнес. Конкретно в этой статье все соответствует современному состоянию дел в представлениях о гравитации. Я бы даже сказал что здесь приукрашена картина и многие вещи из экспериментальной физики не перечислены.
их очень много разных, этих механизмов. Часть механизмов изучена, часть нет. И на разных модельных объектах в разной степени изучено. Дрозофила в этом плане не самый изученный объект.
У меня есть sci-hub :)
Although the mechanisms remain obscure, we should like to emphasize the point that developmental regulators govern both growth and cell proliferation in order to ensure development of appropriately sized structures upon pupal morphogenesis.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982298704361
То есть механизмы, управляющие ростом и приданием формы организму - остаются невыясненными.
единая теория всего невозможна, что тут обсуждать-то
А про рост - поищу, таких статей море, большинство узкие, например, про Notch-сигналинг. Биология развития этим занимается. вот тут куча ссылок https://en.wikipedia.org/wiki/Notch_signaling_pathway
https://www.researchgate.net/publication/310951281_Delta-Notch_signalling_in_segmentation
Константин, если у вас есть подписка на New Scientist, то вот хорошая обзорная статья по проблемам гравитации https://www.newscientist.com/round-up/seven-things-that-dont-make-sense-about-gravity/
А ссылку можно? :) На статью в рецензируемом журнале. Наш ВАК - совсем не авторитет.
http://lib.rudn.ru/file/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%E2%84%96%202%202011.pdf Посмотрите там целый раздел про гравитацию. На elibrary таких статей куда больше. Просто это секрет Полишенеля в физике - проблема понимания гравитации. Дело в том что у нас две несоединяемые теории - квантовая и ОТО. То есть у нас есть модели которые описывают "что-то там вне нас", но каждая со своей стороны. Нет единой теории. Я был бы признателен и Вам если бы вы дали ссылочку на что-нибудь рецензируемое по механизмам которые регулируют рост организма (можно веб оф сайенс или эльзевир (скопус), у меня есть университетский доступ к подписке на этих "товарищей".
И где можно найти статью о сомнениях в гравитации? Я про научные журналы.
Да ради Бога, почитайте ту же ваковскую Метафизику у Владимирова. Они там хорошо освещают проблемы гнозиса. Проблема гравитации в том что она не объединяется с другими взаимодействими.
Для неоплатоников гравитация может быть загадкой, а для современных учёных - нет, вон уже и гравитационные волны зарегистрировали.
Остальные пункты не вижу смысла обсуждать.
А я не только неоплатоник, я физфак закончил. Так что про гравитацию вы не спешите так голословно утверждать)
Вот с этим котом что-то пошло не так - геном явно не смог справиться с задачей.
Три года коту.
картинка похожа на фотошоп
Да, скорее всего так. Я поверил что группа в которой я ее взял, заслуживает доверия. Но облажался)
Градиенты и «счетчики». Еще иногда считается количество делений клетки, и это в свою очередь лимитирует размеры.
@thescience, поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Награда за количество голосов
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп
@gemini up!
Ок, @benken!
роботы @gemini, @btc-e и @upbot проголосовали за пост: Фенотип, геном и тридцатиметровые тигры
@thescience, поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Награда за количество полученных голосов
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп