Для начала процитирую @hipster
"Да че Вы этим законом прикрываетесь все время :-) Для большинства людей репутация гораздо более значимый фактор принятия решения, нежели какие-то то бумажки в каком-то отдельно взятом государствое. Мыслите шире. "
И следуя его совету, постараюсь мыслить шире над его формулой: "Закон - гавно, главное репутация."
Вот взять @on0tole, который барыжит в телеграм своим ботом покупая и продавая битки.
Допустим мы у него купили 2 битка и перевели на карту ему 110 000 рублей.
Поскольку в прошлом посту мы выяснили, что при всем желании не можем посадить @hipster за кражу битков, т.к. битки не являются имуществом по действующему законодательству и вообще объектом гражданских прав.
Если это не объект гражданских прав, то соответственно битки не обладают правооборотностью и следовательно с точки зрения действующего законодательства с ними невозможно в принципе совершать сделки.
А за что тогда @on0tole получил 110 000 рублей?
Правильный ответ - ни за что. Или как это квалифицируется действующим ГК @on0tole получил неосновательное обогащение.
Соответственно мы можем спокойно ему предъявить гражданский иск о неосновательном обогащении в котором указать, что сумма была ошибочно перечислена, а он будет обязан в суде опровергнуть, доказав, что получил ее по закону или договору.
Сделать он это естественно не сможет, т.к. в этом случае суду придется легализовать денежные суррогаты.
В итоге у нас будет 2 битка, 110 000 рублей и грустный @on0tole :)
Жду, как криптотусовка опровергнет мои простые доводы.
Закон не вечен. Создан он давно Иудо-христианами и предназначен для поддержания устойчивости пирамиды управления, в которой верхушка является источником права и согласно ему распределяет продукт потребления. Крах закона наступает в момент, когда скорость обращения информации в обществе ( причиной которому является научно-технический прогресс ) превышает возможности её обработки ( регламентации ) административным законодательным аппаратом, в силу ограниченности психо-физиологических способностей отдельного человека. В итоге, вместо законодательной власти появляется "бешеный принтер", который обслуживает собственные интересы. Количество судов возрастает, как следствие неспособности закона урегулировать разногласия в штатном режиме.
Выхода два:
На самом деле ситуация описана вполне реальная и вполне осуществимая на практике. Если абстрагироваться от личности @on0tole, то глобально при покупке криптовалюты за фиатные деньги у продавца криптовалюты всегда есть риск, что полученные рубли (доллары, евро) у него заберут назад. Для этого даже не обязательно нужно судебное решение - банки могут без суда вернуть деньги, например, в случае чарджбэка при оплате с кредитной карты.
Именно поэтому практически невозможно купить биткоины по кредитной карте, так как это был бы самый лёгкий способ для обогащения кардеров.
И именно поэтому криптовалюта гораздо лучше фиата - вся ответственность за транзакции с вашими биткоинами лежит только на вас. И никакие банки и никакие суды при всём желании не смогут забрать у вас биткоины (и другую криптовалюту) без вашего согласия.
А биткоин попадает в категорию оных? Вроде же вопрос еще не решен.
И еще вопрос - а как быть с выпуском подарочных сертификатов? Они же тоже, по идее, суррогаты, да и всякие бонусные карты, наверное тоже?
А суду обязательно необходимо, что бы объект был признан имеющим ценность в данном государстве?
Сайты exmo, btc-e заблокированые Роскомнадзором на основании судебных решений, которые вышли по факту обращения в них прокуратуры, т.к. на данных сайтах используются денежные суррогаты.
А Вы в курсе, что некоторые ресурсы отсудили свое право быть не заблокированными?
Правда они все равно потом ушли на другие домены, но тем не менее...
Вот bits.media, например.
Ну bits.media информационный ресурс и не совершает операций с криптовалютой.
Я бы посмотрел, как какая-нибудь биржа пободалась в суде с прокуратурой.
Начинайте откладывать Голоса на поездку в Санкт-Петербург и поп-корн)
http://blog.digitalrights.center/bitcoin-info-localbitcoins-com-vs-piterskie-prokuroryi/
По аналогии, вопрос такой возник: получится ли подобное с проститутками? Т.е. ты совершил с ней половой акт, расплатился, а потом давай к суду привлекать: она же обогатилась, а никаких объектов гражданских не предоставила.
А если с ней битками расплатиться, это усугубит ситуацию?
Получится, что он трахнул ее на халяву, а это уже не проституция, а любовь.
И то и другое в принципе незаконно, потому пострадаешь скорее ты сам.
что именно незаконно? пользоваться проститутками? нет такого.
Вопрос у нему. Но он любит создавать тему и исчезать из беседы)
вот именно, что официально такого нет. соответственно и закон защищать вас не будет в этом случае. это как на черный рынок прийти за товаром - попробуйте потом в суд подать иск например о некачественном товаре/услуге. вот там поржут
как же @redhat собрался с Онотоле деньги состричь?
А он попросит тебя написать в комментарии подарок и все. Или всегда можно придумать услугу, которая была предоставлена.
Но лучше подарок ибо услуга комерция со всеми вытекающими
Ты уходишь в заключение договора дарения.
Я же размышляю над ситуацией которая происходит можно сказать ежеминутно.
Ну грамотные менялы уже просят комментарий подарок, чтобы не докопаться. Особенно на серьезную сумму.
А если говорить о переводе без комента или ничего не значащим коментом, то да, можно попробовать оспорить. Опять же все зависит от сказок, которые истец наплетет в суде. И защиты ответчика конечно, если он явится в суд. Ибо просто так (типа ошибся в реквизитах) ни один суд деньги не вернет при грамотной защите.
@doctor Т.е. сейчас мы говорим уже о фальсификации доказательств?
Речь изначально шла о ложных фактах. Ибо в действительности истец получил свое за эти деньги. Таким образом, подлог фактов начался истцом.
@doctor Т.е. принесешь в суд некий договор не подписанный Истцом? :)
Нет конечно. Устная договоренность.
Если по уму опять же делать, можно и договор оферты состваить заранее
Ну хорошо, ты как ответчик, что предоставишь суду в качестве встречного обеспечения?
Да что угодно. Образовательные услуги. Во @dhrms хороший пример привел - аренда бота
Конечно тут встаетт вопрос о налогах и виде деятельности, но если меняла не совсем мудак(а конченым так и надо), то он как то прикрывает свой бизнес. И платит с этого налоги в том числе
Вы не верно подходите к законодательству)
Можно всё, что не запрещено. Если нет законодательно-закрепленного ограничения на какую-либо деятельность, то иски, оспаривающую такую деятельность, можно использовать в качестве туалетной бумаги.
Я вообще ничего не оспариваю. Я истец и утверждаю, что перевод совершил ошибочно, а получатель обязан доказать, что получил деньги за что-то, что передал в обмен за эти деньги (имущество, услугу и.т.д.)
А поскольку биткойнов не существует, то получатель ничего доказать и не сможет.
Блокчейн биткойна существует - это распределенная база данных.
Получатель оказывает Услугу - внесение изменения в данную базу данных.
Ацкий троллинг! Если биткоинов не существует, на что ты купил жене сапоги?
На рубли.
как это не существует - вот даже википедия пишет что это платежная система:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B9%D0%BD
Википедия это не источник права.
Попробуйте, я запасусь поп-корном)
И, да. Истец получил не биткоин, а расчетную единицу пиринговой платежной системы. Выгода очевидна или дальше развивать?
С чего ты взял, что Истец получил?
Максимум, что ответчик может показать суду это транзакцию на некий адрес.
Но он же никогда не докажет, что этот адрес в блокчейне принадлежит Истцу.
я уже выше предложил Вам опробовать это на практике.
По другому , всё это - сотрясение воздуха и не более чем создание ажиотажа на ровном месте).
..если мне не изменяет память, деньги переведенные на чужую карту добровольно уже считаются собственностью владельца той карты и вернуть их без его согласия, даже через суд, будет весьма проблематично...а вернее сказать - невозможно...придется доказывать, что Вас заставили это сделать, а это вряд ли удастся..))
Не тупи. Если ошибешься в одной цифре карты и деньги уйдут другому лицу, то думаешь они безвозвратно потеряны?
...если ошибка в одной цифре может быть и вернешь..а если в 12-ти, то вряд ли..))))
@redhat, Поздравляю!,
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующие категории:
я так понимаю, это будут последние Ваши 2 битка.... от @on0tole )))
Онотоле не продает BTC незнакомцам))
Онотоль..читает и ржет...
Онотоль взять случайно и чисто для примера.
Ситуация конечно интересная (и вполне могда бы произойти в условиях нашей "судебной" системы) однако в моем кругу знакомств подобных случаев (прецедентов) зафиксировано не было. (Хотя казалось бы - отличный способ заработка нахаляву). И это несмотря на кучу случаев, когда обменники оказываются втянутыми в схему треугольник, и даже становятся после этого фигурантами дел "О мошенничестве". Впрочем после предоставления доказательств о продаже BTC (ВНЕЗАПНО!) переквалифицируются в свидетелей, хотя казалось бы - куда проще, мошенничество на лицо).
Кстати если Вам интересно получить юридическую практику по таким делам - могу подкинуть контакты "лохов" которые переводили по 150 тыр на реквизиты честных людей как раз став жертвой треугольника, купив BTC-E коды на 150. 001 руб.
Поделились бы такими историями. Как говорится - предупрежден, значит вооружен :)
Не буду ничего опровергать - хрена ли мне спорить со специалистом на его поле. Хотелось бы уточнить только: как ты сможешь предъявить что-то Онотоле, если хрен знает кто это и работает ли Онотоле с мудаками. И ещё такой вопрос: если обмен производит бот, то какие претензии к Онотоле?
Карта же привязана к банковскому счету @on0tole и в момент сделки право собственности на 110 000 перейдет от меня к нему.
Я же перевожу средства на конкретный номер карты, а узнать чья она, как два пальца об асфальт.
А откуда Вы знаете, что карта оформлена на Он0толе =)
Этот парень рубит фишку-)
Про карту - да. Но упускаем робота. Допустим Онотоле сдал его тебе в аренду, как лицензию на временное пользование платной программой (а что ты с ним делал: совершал сделка с объектами или не объектами гражданских прав, его как бы не интересует). Так, например, можно?
Абстрагируйтесь вообще, как технически произошел обмен.
Есть банковский перевод подтверждаемый выпиской, а у получателя нет доказательств, что он эти деньги получил за что-то и предоставил встречное обеспечение.
То есть как это нет? есть логи в боте, с передачей покупателем своих Сберовских реквизитов, в которых указан комментарий к переводу (по просьбе Онотоле) есть точная сумма сделки, которая совпадает с суммой перевода, есть переписка между покупателем и Онотоле, в которых он просит покупателя прислать фото с последними 4 цифрами карты на фоне переписки, есть факт перехода BTC со счета Онотоле на счет покупателя через Эскроу и факт вывода покупателем биткойнов на определенный адрес (это все записано в блокчейне, и уж это точно никак не подделать )... это не считая того что Онотоле продает BTC только своим, и не имеет собственных банковских карт...