К сожалению, время для вечерних эфиров выбрано так, что либо я ещё на работе, либо в метро, поэтому принять участие никак не получается. Я его вечером посмотрел и осталось у меня много вопросов, на которые четких ответов дано не было, поэтому хочу озвучить вопрос по этой тематике и при возможности получить ответы или хотя бы обсудить их.
Сам эфир: https://youtu.be/zcvlldIxiQA
Как показывает практика, иногда моя писанина в интернете воспринимается как наезд и критиканство, на самом деле я просто скептик по натуре и придерживаюсь принципа: лучше перебдеть, чем недобдеть.
В эфире было сказано, что "когда я говорю ГОЛОС, я имею в виду steem, а когда я steem, я имею в виду ГОЛОС ". Понятно, что на начальном этапе ГОЛОС будет идентичен steem, но на мой взгляд нужно понять: чем плоха экономическая модель steem, и менять её либо вместе со steem, либо отдельно он него.
Но вернемся к вопросам:
1) Краудсейл
В эфире было сказано, что Краудсейл призван решить 2 проблемы начального распределения токенов в STEEM. Первая - задать начальную стоимость токенов, чтобы инвесторам не было смысла выбрасывать их на рынок, как это делают киты в STEEM. Вторая - это сделать начальное распределение токенов более равномерным.
С первым пунктом я в целом согласен, хотя ценность задается всего для 60% токев, что не очень много. Плюс в системе будет 10% халявных токенов для всё тех же китов из STEEM, которые уверен будут хотеть их слить или продать акки с токенами на счету. А это не так уж мало, так что проблема решается только частично, но на данном этапе ничего изменить уже нельзя.
А вот со второй проблемой - распределением, на мой взгляд кроется некий риск. Если на краудсейле будет собрано 5000 битков, то проблем нет. В этом случае инвестировав максимум в 100 битков с учетом бонуса, можно будет получить максимум 1,5% всех токенов. Это хорошо.
Но что будет, если спрос на краудсейле будет слабым и будет 1 или 2 крупных инвестора? Например, будет 2 инвестора, которые скинуться по 100 битков, и много маленьких инвесторов, которые в сумме дадут 100 битков. Итого: 300 битков. В таком случае, два человека получат по 20% токенов ГОЛОС, и проблема распределения встает в полный рост.
Поэтому, на мой взгляд, до начала краудсейла нужно определить ограничение не только абсолютной суммы инвестирования, но и ограничить долю токенов, которую может получить на краудсейле один участник. Я бы предложил ограничить долю в 3-5%, или менее - если мы хотим добиться гладкого распределения распределения токенов. В этом случае надо продумать и механизм возврата денег, если кто-то инвестирует сверх максимальной доли.
2) ГОЛОС
В эфире было несколько раз было сказано, ГОЛОС нужен исключительно для входа и выхода из системы. Собственно в своих статьях о необходимости и в обсуждении с @hipster я уже говорил, что такой подход ошибочный, но похоже что понимание этого не происходит.
Почему он ошибочен: дело в том, что размер аудитории ГОЛОС ограничен. Мы надеемся, что в первые несколько лет аудитория ГОЛОС будет расти, а значит в систему будет приток новых пользователей, которые, возможно, захотят увеличить свой вес в системе через покупку ГОЛОС. Допустим, что первые несколько лет будет так, а что потом будет, когда аудитория ГОЛОС выйдет в насыщение?
Очевидно, что входить в систему практически никто не будет, а эмиссия ГОЛОСа будет продолжаться темпами по 100%. Таким образом, в отсутствии спроса на ГОЛОС он просто будет обесцениваться по 100% в год.
Ответ в эфире прозвучал такой: Ну и что в этом такого? Храните деньги в Сберегательной кассе в ЗОЛОТОМ ГОЛОСЕ (ЗГ) или СИЛЕ ГОЛОСА (СГ), которые защищены от инфляции.
3) ЗОЛОТОЙ ГОЛОС И СИЛА ГОЛОСА
Какие проблемы из такого подхода мы можем получить в отношении вроде бы защищенных ЗГ и СГ?
С СГ всё понятно, каждый держатель будет терять по 10% в год своей доли в ГОЛОС и вроде бы это не страшно. Это не страшно, если есть большой потенциал для роста актива, и в первые несколько лет инвесторы будут надеяться на рост. Но что будет, в ситуации насыщения системы пользователями? Инвестору будет очевидно, что рост системы остановился, доля его размывается по 10% в год, а ликвидный актив вывода - ГОЛОС постоянно дешевеет из-за отсутствия спроса и инфляции. Логично включать повер даун и играть но понижение, что приведет к резкому обвалу курса ГОЛОС.
И тут возникают риски для ЗГ. Собственно, какие это риски мы уже видим в STEEM, я он них писал за месяц до начала сокращения эмиссии SBD. Теперь мы видим реализацию этих рисков. По идее авторов SBD, и его аналог в ГОЛОС - ЗГ должны быть валютой экономической экосистемы проектов. Но они обеспечиваются через STEEM и обычный голос ГОЛОС. В таком случае при резком падении курса ГОЛОС для обеспечения цены ЗГ требуется всё больше голосов. В STEEM придумано решение ограничивать эмиссию SBD, а на чем тогда будет жить планируемая экономика?
В любой стране есть Центральный Банк, который в зависимости от потребностей экономики регулирует количество денег в обороте, через различные инструменты. В ГОЛОС такого ЦБ нет, и из-за завязки ЗГ на курс ГОЛОС получается, что максимальный объем ЗГ в системе завязан на курс ГОЛОСа.
Вывод 1: Объем ликвидности, которая может быть использована в экономике ГОЛОС, зависит от курса токена ГОЛОС. Вот вам и актив для входа/выхода. Значит, его курс важен для всей экономики? Значит просто так наплевать нельзя.
4) Биткоин и объем денежной массы
Было несколько слов сказано про сравнение с битконом. Что биткоин стоит много из-за возможности записать несколько байт информации в его блок-чейн, и ГОЛОС ценен тем, что дает такую возможность. Я с этим тезисом абсолютно не согласен. Биткоин ценен не возможность записать что-то в блок-чейн, уверен, что 99% активных пользователей биткоина понятия не имеют, что они там могут записать и куда, для них важна его функция как средства расчетов и накопления. Поэтому его ценность в ограниченной эмиссии, уникальности, невозможности подделать, высокой степени защите, т.е. большом спросе на него - вот его ценность.
ГОЛОС в принципе обладает часть достоинств биткоина, но у него нет основного - ограниченной эмиссии.
Если сравнивать Биткоин с ЗГ, то чем ещё плюс Биткоина? Его плюс - это отсутствие жесткой цены, тогда Биткоин через изменение своей цены регулирует объем денежной массы (как ЦБ в государствах). Если вдруг спрос на Биткоин вырастет в 10 раз, он просто в 10 раз подорожает и спокойно насытит рынок необходимым объемом валюты.
А как быть с ЗГ? Предположим, что в какой-то момент после появления внутренней экономики в ГОЛОС её объем станет быстро расти. Хватит ли количества ЗГ в системе, чтобы обеспечить всех валютой? Что будет, если потребность на ЗГ будет превышать предложение? В таком случае цена на него будет расти выше золота. Конечно, криминала в этом нет. Но идея ЗГ это стабильность его стоимости - но при ограничении его эмиссии и большом спросе, стабильность курса может быть нарушена.
Вывод 2: Скорость эмиссии ЗГ должна соответствовать скорости развитии экономики ГОЛОС, и не должна ограничиваться курсом токена ГОЛОС. Привет токену только для входа/выхода.
5) Инфляция
Несколько раз во время трансляции было сказано, что инфляция в первый год составит 500%. Но ни слова не было сказано зачем. Последующая инфляция будет 100%. Как я понял, по бумагам STEEM 500% инфляции было заложено для того, чтобы в первый год инвесторам было выгодно держать все в SP. Круто, но по факту мы видим повер даун у большинства китов и выброс на рынок стима. происходит это по понятным причинам, но зачем тогда 500%, разве 100% не достаточно?
А зачем ГОЛОСУ эти 500%? Ведь у нас инвесторы получают свою долу на ICO в СГ, и всё равно не могут вывести всё, только в течении 2х лет. Зачем дополнительно ограничивать их в виде первого года по 500%?
Может быть было бы логично сделать инфляцию затухающей, чтобы после 500% и 100%, она продолжала падать? Это было способствовало большей стабильности токену ГОЛОС, стоимость которого, как я уже объяснил выше, важна для всей экономики?
Уменьшение инфляции позволило бы исключить остановки всей экономики ГОЛОС на время динаминации, как это заложено в STEEM. Потому что остановка - это риск для экономики.
Вывод.
Основное, что я хотел донести своим постом:
1) Надо ограничить в % долю, которую один участник краудсейла может получить, для того чтобы потом не было мучительно больно за распределение токенов.
2) Цена токена ГОЛОС важна для всей экономической системы ГОЛОСА, поэтому нельзя его рассматривать исключительно как токен входа/выхода. Только постоянный спрос на токен ГОЛОС может исключить его обесценивание и поддерживать стабильной всю экономическую систему платформы. Поэтому токен ГОЛОС обязательно должен быть включен в экономику всей системы ГОЛОС.
С этим полностью согласен, я тоже когда-то об этом говорил. Вот некоторые, довольно очевидные размышления на этот счет.
Вспомним, что на ICO будет раздано 60%. Пусть общий объем собранных средств = Z.
Допустим мы хотим, чтобы после ICO на одном аккаунте было количество токенов <= x = 3% (далее предполагается что на этом аккаунте нету токенов из 40% не входящих в ICO). В этом случае инвестор - владелец аккаунта должен вложить сумму в BTC <= y = x / 60 * Z = 0.05 * Z, т.е. не более 5% от общего объема средств, собранных на ICO.
На данный момент заявлено, что на ICO будет ограничение 100 битков. Т.е.
y = 0.05 * Z = 100, откуда следует, что
Z = 100 / 0.05 = 2000 BTC. Т.е. устанавливая ограничение в 100 BTC ребята из кибер фонда заведомо предполагают, что на ICO будет собрано не менее 2000 BTC. Мы все верим в то, что мы перевалим этот порог и сумма будет внушительной. Но, как говорит @litrbooh лучше перебдеть, чем недобдеть. Поэтому считаю, что значение переменной y должно зависеть от желаемого значения константы x.
y является переменной, т.к. зависит от Z.
Думаю будет разумно, если в ICO будет прописана именно эта формула для y, а не указано, что ограничение y = 100BTC.
В случае же, если после завершения ICO оказывается , что инвестор вложил inv > y, то должен быть предложен механизм возврата доли overfund = inv - y, либо предложить инвестору перевести эту долю в счет другого аккаунт.
Надеюсь поднятая @litrbooh и формализованная мной выше проблема понятна, поэтому хотелось бы услышать Ваши комментарии на этот счет.
А в чем будет принципиальная разница купит инвестор все на один аккаунт или на 10 разных?
Голосование с 10 аккаунтов паровозом можно настроить за 5 минут...
Только в случае, если ты не будешь постить и курировать одним из аккаунтов
как уже было отмечено:
В ГОЛОСе как и стиме голоса по постам учитываются в квадратичном виде.
Если на пальцах: два голоса по 3%, это условно 9+9. А один голос 6%, это 36. Т.е. обход ограничения он всё равно сцижает централизацию голосов.
Мне кажется ты не прав....
Еще интересней будет, если 3 аккаунта по 2%. Формула такая 2^2 + 2^2 + 2^2 = 12, а 6^2 = 36. Уже разница получается в 3 раза.
Сергей всё верно Алексей пишет
Можно приводить много красивых уровнений, но AFAIK в голосе как и в стиме (!) 10 акков с 100 сп дадут тот же эффект что и 1 акк с 1000 СП =)
тут будет мой ответ на свежую голову)
Отличное предложение с расчетами. Я поддерживаю
Красиво )
Абсолютно поддерживаю! :)
Я думаю, будут вкладывать в среднем 1-2 btc. И будет 2-3 человека, вложивших 100 BTC. Вот они моментально станут супер-китами. Если задача более-менее равномерно распределить силу среди инвесторов, то потолок надо снижать, имхо. Битков до 10 максимум.
Ну не будет 5000 человек вложивших по 100 BTC.
И хорошо бы контролировать регистрации, разрешать участвовать в ICO только людям с валидным VK (или FB) аккаунтом. Чтоб минимизировать шанс множественных аккаунтов, вложивших по 10 BTC.
Как уже скзали, путь у человека лучше будет 10 аккаунтов по 10 btc, чем 1 на 100 btc.
Чисто физически не будет, ведь ограничение 5000 BTC =)
Это может плохо отразится на результатах ICO, если будет много желающих хорошо вложиться. Поэтому ограничивать надо именно долю в %.
По пунктам:
Высказывание от @primus - цеплятся не зачем, это было сказанно для простоты понимания
У китов Стима нет 10% - У ВСЕХ пользователей Стима около 4% (стиимит технический акк)
Ограничение доли ИМХО - немного странно по ряду причин (но тут решать далеко не мне)
Во втором пунтке у тебя немного смешаны понятия платформы и токена, не могу ответить, так как не пойму что надо =)
Не пойму почему СГ потеря 10% в год...
А кто сказал наплевать на курс токена Голос? (мы разные шоу слушали?)
А много людей понимают что вообще что такое ценность валюты?
Далее в пункте 4 чистая реторика...
По инфляции - а что плохого в такой высокой защите как в 500%?
По выводам
1 - Ноу комент =)
2 - Это было мнение одного человека; тем не мение, ты опять не правильно позиционируешь всю идею Голоса - это не соц четь, это сообщество с 3 токенами и у каждого есть своя цель. Советую углубится в экономику
@serejandmyself, странно ограничить долю? Поставлена задача через краудсейл получить равномерное распределение по держателям токена. Но есть риск не выполнения этой задачи, более того, есть вероятность получить большой перекос. Так почему бы не подстраховаться от этого?
@litrbooh, так как сделать 100 аккаунтов не является проблемой, такая мысль лишь подталкнет на это
Да, но я уже отвечал и выше, и ниже. Раздробление аккаунта, уменьшает влияние так как голоса учитываются в квадрате. Если на пальцах: два голоса по 3%, это условно 9+9. А один голос 6%, это 36. Т.е. обход ограничения он всё равно сцижает централизацию голосов.
Там большое число акков скорее всего связано с тем, что майнить на 1 акк нельзя, поэтому и создавали несколько.
Я видел, не считаю это проблемой для того кто хочет этой лазейкой восьпользоваться, в стиме это ни кого не останавливает (китов от 2 и более аккаунтов). Более того общее кл-во СП дает воут ровно такой же как и Х СП - то есть 2 акка по 50, дают тоже 100
Я могу ошибаться, но по моему голоса учитываются ровно наоборот, 1 голос кита почти ничего не дает, но 10 голосов полу-китов дают намного больше. И в любом случае в Голосе формулу же хотят изменить как раз уменьшив влияние китов.
Когда проводили сбор средств по NEM - можно было купить только один стейк. Не знаю насколько достоверной является информация, но нарушителей правил оказалось всего 155 и их стейки были проданы с аукциона. А итоговых держателей было около 2800 человек.
Если капитализация голоса с учетом роста его объема условно стабильна, то за счет размывания доли на 10% владельцы СГ теряют эти 10% своей капитализации. Если капитализация растет - то для них все хорошо.
Пойду и я почитаю внимательно,
поверхностное изучение, дает не правильное представление)))
Применяем Теорию Решения Изобретательских Задач.
Противоречие: распределение токенов должно быть равномерным (небольшой разрыв между китами и планктоном) и оно таковым быть не должно быть (иначе получим плохие результаты ICO).
Проблема решается как только формируется идеальный конечный результат (ИКР) краудсейла. Под краудсейлом здесь понимается не только предстоящее ICO, но и вообще результат продажи Силы Голоса за все время работы площадки. Мой ИКР может не совпадать с видением разработчиков или других делегатов, его можно и нужно обсуждать.
ИКР краудсейла: ВСЕ УЧАСТНИКИ ВЛАДЕЮТ ГОЛОСОМ РАВНОМЕРНО.
Верно? Мы ведь этого хотим, рассуждая здесь о краудсейле?
Решение:
Не нужно ограничивать вход денег на ICO. Можно ввести долю в %, если сильно хочется, но лучше обойтись и без этого. Любые ограничения - это сложность для инвестора, а у нас и так продукт не прост. Я вижу ключ к развитию в том, чтобы выплаты на платформе были максимально увесистыми, т.е. чем больше инвесторов и их денег - тем лучше для всех. Взгляните на Стимит, сейчас его проблема не в том, что Киты не голосуют или голосуют не так, а в том, что размер выплат недостаточен для эффекта "вау". Вот и мы со своими ограничениями можем прийти к тому, что платить будет просто нечем.
Нужно запрограммировать ИКР краудсейла.
Если ИКР это равномерное распределение, то начисления от инфляции надо динамически уменьшать для больших китов и увеличивать для маленьких. Со временем, система придет в баланс (пусть через 10 лет), а в процессе развития ВСЕ будут знать, что участвуя в ГОЛОСЕ, они будут владеть им наравне со всеми, вне зависимости от своих вложений. Главная проблема, которую нам нужно всем и дружно решать - это проблема людей и их вовлечения, которая решается исключительно выплатами и их количеством.
Но.. не решив проблему с токенами раз и навсегда сейчас, мы столкнемся с ней еще множество раз позже (когда реально крупные инвесторы пойдут, для которых и 100 битков - это ерунда. В итоге, у нас все равно сформируется костяк, будь он 10, 50 или 200 человек - но это ничто для многомиллионной страны).
Что касается идентификации:
Через механизмы сообществ. Если мы выбираем путь ИКРа, то реализация его прямо сейчас не требуется. Со временем же, у нас будут сообщества и ответственные люди, которые могут принимать решение по идентификации пользователя и его допуске к переливам инфляции.
"Не нужно ограничивать вход денег на ICO."
Деньги собранные на ико не пойдут на поддержание цены токена голос.
Дорогой голос будет означать высокие заработки авторов и, как следствие, перекос в сторону продаж ( то, что мы видели в стимите)
В идеале цена на голос должна оставаться постоянной.
Изначально у разных людей разные финансовые ситуации. И богатый только станет богаче при покупке большого количества голосов. И перекос будет в любом случае.
Лучше было бы провести краудсейл в котором каждый может купить равную долю. Но цена этой доли отличается в зависимости от времени входа. Т.е первые три дня цена - 0,1 битка, следующие три дня - 0,2 и т.д.
Тут сложность в ботоводах, но их же как-то можно определять, например при помощи тех же соц.сетей.
И проводить краудсейл только после массированной рекламы, чтобы много людей узнали о Голосе.
Под перекосом, я понимаю результат когда основная доля токенов будет в руках 2-3х десяток человек, как это сейчас в STEEM. Ведь разработчики прямо говорят о том, что это плохо и от этого надо уйти.
А то, что у одно будет больше у другого меньше - это нормально.
Вы думаете что в этот раз будет по-другому?
Будет больше участников, но, боюсь, что основная часть будет так же в итоге распределена среди небольшого количества человек. Попробую предположить порядка сотни итоговых китов - просто потому что мало людей знают о Голосе.
Сто это не 10-20, чем больше будет тем лучше.
За несколько месяцев участия в Стимит и теперь в Голос немного устал от однотипной критики. Впервые вижу такую аргументированную критику, которая действительно заставляет задуматься и начать искать новые ответы. Спасибо за это.
Комментарий с ответом начал писать, но понял что это займёт слишком много времени)) Поэтому, в ближайшее время, напишу отдельным постом своё видение по этим вопросам.
В дополнению к обсуждению сделал пост с анализом динамики эмиссии:
https://golos.id/ru--golos/@dr2073/grafiki-emissii-golosa
Круто было бы сделать регистрацию только по постепенно выдающимся инвайтам и равенство при апвоуте 2-мя 5-голосыми аккаунтами и 1-м 10-голосым...
По поводу power down китами в ститмите - а как иначе средства перераспределить? Это проблема первичного распределения.
Ну, как вариант - они могли бы раздавать бесплатно стим каким-то участникам. Например проводить какие-то акции по привлечению новых и удержанию старых пользователей.
Я и написал, что причины этого понятны. Но, но зачем тогда эти пляски с 500% инфляцией. Более того, я и говорю что надо избежать ошибок распределения.
Инфляция в первый год будет даже не 500% а 1000% сейчас 45млн а будет почти 500млн - я сейчас анализирую данные графика эмиссии и сделаю пост с графиками (там 100к строк с данными и очень все тормозит - не знаю насколько они получатся пока)
Ответил выше. В ГОЛОСе как и стиме голоса по постам учитываются в квадратичном виде.
Если на пальцах: два голоса по 3%, это условно 9+9. А один голос 6%, это 36. Т.е. обход ограничения он всё равно сцижает централизацию голосов.
Со скепсисом начтет того, что краудфандинг автоматически способен решить проблему неравномерного распределения согласен, но пункт первый проблему никак не решит - у любого желающего поучаствовать кита есть множество подконтрольных аккаунтов.
Если киты Стимита захотят быть здесь - они здесь будут, это нужно просто принять )
Пусть покупает несколькими аккаунтами. Дело в том, что голос учитывается в квадрате. Если на пальцах: два голоса по 3%, это условно 9+9. А один голос 6%, это 36. Т.е. обход ограничения он всё равно сцижает централизацию голосов.
Да, я понимаю, о чем это, но все эти 9+9 либо 36 принципиально ничего не фиксят
Так ли уж принципиально, даёт голос кита 50$ или 500 $ , если без его голоса выбор разброс будет от 5 до 50 центов за пост?
Я не против предложенного ограничения, просто особых надежд на него возлагать не стоит
Если будет предложен вариант идентификации, когда будут давать токены в один раз в одни руки - я его поддержу. Я просто не знаю как это сделать.
Один раз в одни руки - я что то похожее успел застать в Советском Союзе. Это не очень здорово работало и я по тем временам не скучаю.
Любой способ идентификации можно обмануть тем или иным образом, например нанять бомжей. Кроме этого после покупки на Х аккаунтов можно делать powerdown на x-1 и сливать все на 1 аккаунт - это конечно займет 2 года, но в итоге сила одного аккаунта будет максимальной.
Абсолютно верно. Думаю этот аргумент имеет право на жизнь и возможно есть смысл подумать об ограничении Силы Голоса на одном аккаунте.
Например можно сделать так, что один человек может инвестировать любую сумму, т.к. это в принципе никак не проконтролировать. Но при этом он получит несколько аккаунтов. Думаю это может сгладить негативный эффект от концентрации Силы Голоса в одних руках.
Ничего это в итоге не сгладит, тут всю человеческую психологию придётся сглаживать)
Когда smooth апвотил все фичеры terry , вес его голоса был примерно 50$, а все эти посты в итоге набирали 200+$ , потому что за ним тащился караван из сотни ботов и просто желающих отщипнуть кусочек пирога. Так что тут люди сами своими собственными ручками вес своего голоса ему отдавали за пару крошек. Думаешь, что то изменится? )
Это уже другой вопрос совершенно.
Как написал @litrbooh, математически очевидно, что владелец двух аккаунтов по 3% в 2 раза слабее, чем владелец одного аккаунта с 6%.
Ага, а если бы это был не караван, а один аккаунт, то было 400+$ :) Именно об этом я и говорю.