Последнюю неделю не уделял достаточного внимания жизни в Голосе, а тут оказывается страсти разгорелись не на шутку... да так сильно, что @grisha-danunaher «дверь на Голос закрыл с той стороны»...
По следам этого конфликта многие уже отписались, но сути проблемы никто похоже не увидел.
@xanoxt пишет об анархо-капитализме идеалистические представления, совершенно упуская из виду, что Голос не является анархо-капитализмом. К тому же этот конфликт показывает несостоятельность таких идеализированных представлений.
@lehard пишет о фестивале, тоже упуская из виду, что фестиваль это развлекательное мероприятие, а мы тут на Голосе таки собрались жить. Хотя выводы делает вроде-бы верные, но они половинчатые. Вопрос о правилах, которые он называет «нормой» повисает в воздухе. Норма это и есть правила, принятые в данном социуме.
@smotritelmayaka взывает к «основателям и разработчикам проекта Голос», чтобы иметь возможность блокировки таких троллей. Но в блокчейне это невозможно. Можно только самому не видеть этого тролля и всё.
@aleco просто призывает к «миру, дружбе и жвачке», но тролли приходят за повышением самооценки путём срачей, поэтому эти призывы из разряда «кота Леопольда».
Печально вроде-бы, но таки предсказуемо всё это. О том, что придут сквалыжники и тролли было известно. Наивно было думать, что принцип «свободного рынка» их сам по себе приструнит. Не за деньгами они сюда пришли. Такие люди появляются в обществе, что-бы унижая других, повышать собственную самооценку. Это психически больные люди.
И повысить самооценку в своих собственных глазах им легче «кусая» того, кто признан обществом, авторитетных людей. Бан на обычных форумах ими воспринимается как положительная оценка их действий. А тут на Голосе вообще раздолье... вроде-бы... потому, что на Голосе как раз таки есть и баномёты и они у каждого. Не знаю почему Стас не смог справится с троллями, не смог отследить что так его зацепило, но грустно это, конечно. Надеюсь вернется ещё.
Но как я писал еще в ноябре и был за это бит и флагован — нужны правила, и не просто правила сами по себе, а нужен механизм с помощью которого всё сообщество целиком, будет эти правила вырабатывать.
Тогда в ноябре почему-то это предложение было воспринято как покушение на доли акционеров — для меня до сих пор это загадка.
Правило это закон и в анархии правила жизни в социуме принимаются всеми. Каждый должен участвовать в принятии закона. Т.к. в свободном социуме закон это договор всех со всеми.
Можно, конечно некоторое время прожить и без общественных законов, но тогда будем постоянно нарываться на вот такие конфликты, которые в итоге уничтожат изначальную экосферу Голоса.
Личные инициативы в виде КультурыГолоса и бота читаха это конечно хорошо, но вот из-за них ушёл Степанов, т. к. недоработанный и тупой читах его достал.
А если-бы был механизм при помощи которого всё сообщество решило нужен такой недоработанный бот или нет, и если бы тот же Степанов принял участие в выработке этого решения, то даже в случае принятия сообществом читаха, Степанову уже было бы легче смириться с ним и не реагировать так остро. Это элементарная психология.
Тоже самое касается, думаю и @grisha-danunaher. Был-бы механизм, выработали бы средство противодействия хамам и хейтерам. Все вместе. Это и есть тот самый консенсус, коего ищут все и не находят. Ищут не там. Кто-то его ищет в коде блокчейна, кто-то в «рыночной экономике».... но консенсус между людьми всегда начинается с выработки общего решения. Люди слишком разные, что-бы можно было запрограммировать их поведение кодом или «рынком».
А так остаётся только каждому писать свой пост на эту тему, что никак не приближает нас к консенсусу, увы.
Отнюдь, но т.к. мы находимся в системе, которую разрабатывал человек, который считает себя анархо-капиталистом, в его понимании это одно и тоже. Опять же если выглядывать за его рамки, то средства производства тут у каждого свои, а вот капитал — общим не является. Если вы считаете иначе, разозлите всех китов, и попробуйте продолжать трудится. Или вы не заметите того, что часть вашего пирога уменьшится?
Оу. Я и раньше замечал, что похоже вы мыслите так, что есть ваше мнение, и оно верное, так? А остальные не понимают, того, о чем они говорят. Ну, в таком случае — давайте сделаем так. Вы напишите критику на посты Дэна, я их переведу (как только у меня освободится время), ну и вообще помогу вам с ним провести полемику.
Я конечно понимаю, что вам скорее всего не досуг, у вас хозяйство, да и цикл движется к тому, что дальше станет еще больше не досуг, но давайте этот проект не забросим, а просто перенесем на то время, когда у вас на это появятся силы?
Считать себя анархо-капиталистом и понимать что это такое это всё же разные вещи.
Что касаемо понятия "частная собственность", то анархо-капиталисты вообще отрицают наличие "общественного богатства" - ну не видят они его, не понимают. Поэтому все их теории всегда обходят стороной вопрос собственности.
На Голосе ОБЩЕСТВЕННЫМ капиталом являются не инвестированные средства при краудсейле, а майнинг токенов. Та самая "инфляция", которая (следите внимательно за мыслью) распределяется между ВСЕМИ пользователями платформы.
Да, конечно распределение не в равной мере между всеми, а зависит от вклада каждого - либо фиатного, либо авторского, либо кураторского. Но даже тот, кто просто завёл аккаунт и НИЧЕГО не делает таки получают свой махонький кусочек "пирога" - крошки на 5 СГ данные при регистрации. Это вообще-то принцип коммунистический. Термин коммунизм как известно происходит от латинского communis — общий.
Равенство в анархо-коммунизме это не право на получение равной доли, а равные ПРАВА в получении доли. Пользоваться правами или нет это дело уже сугубо личное. На то она и анархия.
Когда я высказываю мнение, то я как и любой другой уверен в его верности. А что разве Вы высказываете мнения, которые считаете не верными? Зачем Вы это делаете?
И когда я вижу, что человек не понимает вопроса, то я об этом и говорю. И кроме прочего показываю в чем ошибка, непонимание.
Что до критики на посты Дэна, то пуркуа па? Давайте, попробуем.
Там с консенсусом ещё есть важная история, что во-первых, в решении должны принимать участие все, кого оно касается, а во-вторых, если хотя бы один блокирует, то решение пересматривается до факта принятия.
Вы говорите про консенсус в блокчейне. Но тот консенсус это ЗАЩИТА от неправильной информации.
В случае же социума такое правило не работает, т.к. такого уровня консенсуса ни в каком социуме достигнуто быть не может.
Даже в случае, если поставить вопрос - а давайте всем раздадим по тысяче рублей? найдётся минимум один, кто не желает, чтобы ему дали 1000 руб, еще процентов 20 заявят, что 1000 мало. И пошла писать губерния.
В случае социума консенсусом считается простое большинство - 50 процентов плюс 1 голос. Хотя, есть масса вариантов, учитывающих ещё множество параметров - авторитет, экспертность и т.д и т.п.
@siberianshamen
Материал был очень хороший.
Благодарю. Приятно, что англоязычный человек что-то понял в моей писанине =)
Вы не в курсе где Степанов и куда он пропал, и почему ушел Гриша, но предлагаете что-то, что им бы помогло остаться)
Я в курсе того поста, в котором Степанов сказал, что уходит из-за читаха.
Я в курсе ПОЧЕМУ ушел Гриша, я не знаю почему он не смог ответить троллям.
Читайте внимательно и не придумывайте за меня где я в курсе, где нет.
докладываю.
Степанов в командировке. Обещался вернуться через 5 дней. Примерно.
Это не совсем так, или совсем не так, сейчас объясню.
Таки я пишу о том, что механизмы на Голосе взяты из идей анархо-капитализма. Т.е. на каждое действие может быть достигнут консенсус за счет положительной (голос) и отрицательной (флаг). Просто за счет того, что одни пользователи объединяются, но при этом не очень красиво себя ведут, а другие нет, т.к. они ожидают что из-за того, что тут такие ПРАВИЛА их будут карать. Что не совсем так, их ввели в заблуждение. В общем я напишу более обстоятельный пост, через некоторое время.
Ну, и особенно круто Гриша выглядит на фоне вот этого в комментариях, т.е. злые тролли обидели его ранимую душу, но ходить и гадить в комментариях это ок. Он же не хам и не хейтер, верно? Ну ладно, консенсус же. ;-)
@xanoxt вижу у вас слова "анархо-капитализм", но мне кажется, что принцип
о котором часто говорят как основном (идеальном ) принципе Голоса. Особенно, когда кто-то обижается на маленькие выплаты, ему говорят, что не достаточно потрудился :)
Так вот, это принцип относится к одному из основных принципов социализма :)
Или этот принцип всё-таки не подходит для Голоса?
Оооо, вон оно как! Знаете, я думаю, что тем кто так считает полезно прочитать вот эту статью.
Хотя в чем-то они правы, как я говорил выше — мы идем где-то по грани между анархо-капитализмом, и анархо-коммунизмом. Хотя механически все же ближе к первому, но в потенциале — может и ко второму.
Консенсус предполагает действие равновеликих сил. Пока за лайки будет материальная стимуляция, а за флаги нет, то и консенсус будет недостижим, мне кажется.
Вы говорите о кураторских вознаграждениях за флаги?
Вообще, флаг имеет стимуляцию, потому что флаги того, за что выделена награда возвращают часть этой награды обратно в пул. Т.е. для всего сообщества флаги выгодны, для тех кто их ставит — нет.
Оп-па! Что-то это я пропустил.
Тогда всё честно. Единственно нужно правильно определить соразмерность между величиной возвращаемой в Общий котёл и снимаемой с флагователя.
С флагователя ничего не снимается. Ему невыгодно, потому что снижается временно СГ.
А вот с отфлагованного снимается вознаграждение равное СГ флагователя.
Механизм голос\флаг вовсе не атрибут анархо-КАПИТАЛИЗМА =)
Это атрибут анархии как она есть.
Капитализм же появляется там, где происходит присвоение ОБЩЕГО богатства ЧАСТЬЮ социума. И появляется ЧАСТНАЯ собственность. Не личная - это разные понятия.
В Голосе нет частной собственности. Общее богатство - инфляция идет всем и каждому - смотрим на увеличение СГ и проценты на GBG, это ближе к анархо-коммунизму таки.
А в анархо-капитализме, кстати в теории право на "флаг" отдано на откуп частной полиции и частным судам. Что в целом выстраивает все ту же централизацию. Но основанную на наличии у тебя денег - есть деньги - можешь купить себе полицейских, которые будут гнобить твоего оппонента. Нет денег, то как бы ты ни был прав - ты будешь удушен и задавлен этой купленной полицией.
Ну, вообще конечно, если бы ты читал что я писал на Стимите, ты бы знал, что я в общем-то топлю скорее за анархо-коммунизм. А вот эта вот модель она как раз идет где-то по тому лезвию с одной стороны которого анархо-капитализм, с другой анархо-коммунизм. Плюс, то, что я озвучивал это какая-то трансляция слов Дэна Ларимера, все же любят апеллировать к СОЗДАТЕЛЯМ СИСТЕМЫ (и идеалист), а просто переводы его статей простому человеку понять сложно. Как оказалось, мои тоже. Ну чтож, буду работать над улучшением способов донесения информации. :-) Вообще по тому, что я наблюдал на Стимите, таки эти идеи работают, но есть проблемы с инерцией сознания, так что у кого-то результаты видны быстро, а у кого-то они будут видны через годы.
И таки частная собственность тут конечно же есть, и вообще КАПИТАЗИМ тут в том, как распределены кривые веса относительно СГ итд.
Частной собственности тут НЕТ. В принципе.
Есть ЛИЧНАЯ собственность. Это совершенно разные вещи.
Капитализма как системы извлечения прибыли за счет наемных рабочих тут тоже нет.
Увеличение же прибыли за счет личного труда - так это не капитализм вообще.
Система держится не на этом. К тому же делегаты не имеют права на всю инфляцию, которая и есть общее богатство в данном случае. И у делегатов инструменты распределения таки ЛИЧНАЯ собственность. Их компьютеры никогда не были и не будут ОБЩЕСТВЕННЫМИ.
А частная собственность это именно право на всё общественное богатство, присвоенное частью общества.
Говорю же, что Вы не понимаете что такое частная и личная собственность.
Не понимает этого и Дэн, кстати. Поэтому он очень запутанно писал о БОД. Хотя там как раз всё очень просто.
Частной собственности на орудия производства тут нет, это так. А вот частная собственность на инструменты распределения есть, на этом и держится вся система. ;-)
Согласен. Это в чистом виде коммунитаризм.