Понятие "потери" очень важно для военной истории, при этом оно считается "интуитивно-понятным"
- т.е., в переводе на русский: каждый идиот считает, что он это слово понимает правильно.
И, как правило, ошибается.
На этом массовом невежестве делаются столь же массовые спекуляции.
рисунок сваял сам с помощью клипарта freepik и фотошопа
В реальности, "не так все однозначно"(С) - есть много видов потерь, которые необходимо различать.
Есть значимые различия в способах учета потерь: по рапортам о потерях, по спискам на снабжение/снятие со снабжения, по балансу личного состава, и прочие.
Есть потери боевые и небоевые.
Есть потери общие, безвозвратные и санитарные. Общие == безвозвратные + санитарные.
Санитарные потери бывают по ранениям/контузиям (боевые) и по болезни (небоевые).
При этом, санитарные потери - это число госпитализаций, а не госпитализируемых!
Если военнослужащий несколько раз поступал на лечение - он столько же раз пополнял список санитарных потерь.
Если на лечение не поступал, а решил (или был вынужден) выздоравливать сам, на ногах - вообще не в счет. Либо попал в список умерших после-боя / вне-боя, от ран или болезней.
Для одиночного сражения или краткосрочных операций, когда за рассматриваемый промежуток времени большинство раненых выздороветь не успевают, имеет смысл считать убитых и раненых вместе: выбывают из строя и те и другие. Например, в ходе Восточно-Прусской операции, которая длилась менее месяца.
Но и в этих случаях необходимо уточнять - количество убитых и пленных имеет особую самостоятельную значимость.
При длительных операциях, например - обороне Порт-Артура, либо при длительных промежутках между сражениями, разграничивать санитарные и безвозвратные потери абсолютно необходимо. При этом, санитарные потери за длительный период боевых действий могут даже значительно превышать общую численность бойцов!
У неосведомленных читателей это обычно вызывает ощущение грубой ошибки. Нет, ошибку совершает невежда, который берется судить знающих людей, в незнакомой ему теме, с высоты куриного полета своих доморощенных представлений.
Есть потери военные и демографические.
Военные потери имеют значение для численности армии, демографические - для численности населения.
Например: пленные, интернированные, инвалиды, дезертиры - это безвозвратные (!) военные потери, т.к. до окончания войны они в строй уже не вернутся (некоторые не вернутся и позже, но для военных потерь в данной войне это уже неважно). Случаи побега пленных и отлова дезертиров бывают, конечно, но это - статистически незначащие единичные случаи.
С демографической точки зрения, это всё - вообще не потери. Ведь живы же.
Любой разговор о потерях становится осмысленным только тогда, когда указывается, о каких категориях потерь и в каком контексте идет речь.
Идиоты и невежды не вникают в эти понятия, и любые цифры потерь обычно принимают за число убитых.
Типичные спекуляции строятся на том, что для одной стороны, потери которой хотят приуменьшить, приводится только число убитых на поле боя, притом только официально учтенных.
Для другой стороны, потери которой хотят преувеличить, приводят цифру ОБЩИХ потерь. Т.е., вообще всех!
И сравнивают эти цифры, будто они равнозначны.
Вот типичный пример: цифры по Мукденскому сражению.
Русские потери (по русским данным): 8 705 убито, 7 109 пропало без вести, 51 438 ранено и контужено, 21 100 попали в плен.
Японские потери (по русским данным): 15 892 убито, 59 612 ранено, 2 000 попали в плен, пропавших без вести нет.
Общие потери: с русской стороны 88352, с японской - 77504. Отношение 1,14.
Безвозвратные военные потери: с русской стороны 36914, с японской - 17892. Отношение 2,06.
А вот как об этом пишет типичный хрустобулочник: "под Мукденом русские насчитали у себя около 8 тыс. убитыми, а потери японцев оказались на порядок выше, около 80 тыс., и японская армия после Мукдена оказалась совершенно обескровленной".
Вроде как даже и почти правда? :-)
И далее вывод из этой "правды": "Таким образом, Мукденское сражение является вовсе не поражением, а скорее стратегической победой России".
Многие ли, прочитав такое на каком-нибудь сайте, станут проверять подобное утверждение? У большинства в голове поместится только "наши-то, оказывается, победили, а про поражение врут чужие гады!"
Хотя, в реальности-то, как видим, безвозвратные военные потери в РИА оказались вдвое с лишним больше, чем у японцев. И это - типичный для РЯВ результат боя. Бывало и хуже.
После Мукдена русская армия панически, как свидетельствовал А.И.Деникин и другие участники, бежала с поля боя, затем уже без боя отступила на 175км до следующих укрепленных позиций под Сыпином, после этого полгода не решалась с них всерьез высовываться. И, даже располагая после прихода подкреплений полуторным численным преимуществом, готовилась к обороне и новому отступлению, - а не к наступлению и реваншу.
Мукденское сражение стало для современных ему россиян таким же, как Цусима, синонимом не просто поражения, - а поражения катастрофичного и позорного.
Нередко в последующие годы, если называли какое-то событие "дипломатическим мукденом" или "местным мукденом" и т.п. - это означало вовсе не победу! "Наш царь - Мукден, наш царь - Цусима" - писал Бальмонт, это было вовсе не комплиментом царю.
Но всё это для наших современников стало уже давно незнакомо, и на подобном невежестве легко спекулировать. Что и происходит постоянно.
Теперь о пропавших без вести. Это может означать много чего, на то и без вести.
Но в случае РЯВ, многие варианты оказываются невозможными: русский солдат в Маньчжурии не мог
- дезертировать и вернуться в Россию - пешком не дойти, единственная дорога под плотным контролем;
- дезертировать и слиться с местным населением - культура и язык китайцев незнакомы;
- дезертировать и жить на подножном корму - негде жить, негде скрываться, негде добывать пропитание;
- самостоятельно, или с другими подобными вместе, вести партизанские боевые действия на территории, захваченной противником. Не было подобных фактов замечено во время РЯВ.
Пробиться с боем или пробраться тайком к своим - в принципе возможно. Но таких случаев были считанные единицы, а пропавших без вести в РЯВ с русской стороны было огромное количество, сотни-тысячи за сражение, десятки тысяч за войну, обычно 3-4% исходного личного состава в тех случаях, где эта цифра вообще приводилась. Для сравнения, пропавших без вести японцев за всю войну набралось чуть более сотни.
Попасть в плен уже после боя было возможно - но такие случаи учтены в числе пленных. Японцы весьма аккуратно составляли списки русских пленных, заботясь о своей репутации среди европейских держав.
И получается, что пропасть без вести с китайской земли русский солдат мог только в эту самую землю, т.е. для РЯВ пропавшие без вести == неучтенные убитые.
Есть еще одно соображение: соотношение между категориями потерь.
Обычно можно достаточно точно полагать, что для некоего периода, при свойственном ему уровне развития военного дела (включая военно-полевую медицину), отношение числа раненых к числу убитых (с одной и той же стороны в одном и том же бою) между боями и между сторонами различается мало, - и в приближенных расчетах можно исходить из усредненной цифры.
Для армии периода РЯВ - ПМВ это соотношение более-менее возможно от 3 до 5, нормальным считается примерно 4 +/- 0,2. Значительное отклонение от этой цифры означает что-то очень необычное.
При конных атаках и в рукопашных схватках доля убитых значительно больше, как и в сражениях на море; а вот при перестрелках, дающих подавляющее большинство потерь, отношение раненых к убитым выдерживается очень хорошо. Теория вероятности и закон больших чисел в действии.
.
Возвращаемся к цифрам для Мукдена. У японской армии это отношение 3,75. Правдоподобно.
Для русской - около 6, если поверить официальной цифре убитых. Явное враньё.
Если приплюсовать к "официально убитым" еще и "пропавших без вести", получатся уже более нормальные 3,25.
Но давайте вспомним, что среди пленных могли быть и раненые, причем в немалом количестве - и разница вовсе пропадает!
С русской стороны на 15814 убитых предполагается до 63256 раненых (59303 при соотношении 3,75 раненых к убитым).
В расположение русских войск вернулись 51 438, т.е. от 8 до 12 тыс. раненых оказались в числе 21 тыс. пленных.
Похоже на правду? Гораздо больше, чем предположение, будто среди пленных все или почти все невредимы!
С японской стороны, на 15892 убитых, раненых-не-пленных 59612 (соотношение 3,750, считая всех попавших в плен японцев целехонькими).
Если ранены или контужены все из 2000 попавших в плен японцев, а просто так им в плен сдаваться было несвойственно, то общее число раненых японцев 61612, соотношение меняется до 3,877. Все сходится.
Вот почему в истории врать не так легко и просто, как кажется многим, желающим приврать: слишком много взаимосвязей, слишком много факторов. Враньё сразу выбивается из нормальной картины, если её рассматривать с пониманием.
Итак: по убитым потери русской и японской армии при Мукдене оказались практически равными;
по раненым тоже не сильно различаются даже в официальных цифрах, а в реальности, - с учетом раненых, попавших в плен, - скорее всего тоже практически равны. Пленных с русской стороны оказалось на порядок с лишним больше.
Но! При этом, японская армия, будучи даже в небольшом меньшинстве, штурмовала укрепленные и подготовленные позиции русской армии!
По тогдашней тактике, армия, атакующая подготовленные оборонительные позиции, должна исходно иметь численный перевес в 3-4 раза, и понести потери в 2-3 раза больше, чем обороняющаяся.
Равенство исходных сил и равенство потерь в такой ситуации, с учетом победы наступающих, можно объяснить только значительным (в 2-4 раза) превосходством атакующей армии в боеспособности.
В тех немногих сражениях РЯВ, где инициатива была встречной, а ход боя симметричным (встречный бой, попеременное наступление), при равной боеспособности армий предполагаются примерно равными и потери. В сражениях при Вафангоу, Шахэ, Сандепу потери русской армии (общие и по соотв. категориям) в разы больше, чем у японской, что полностью подтверждает предыдущий вывод о сравнительной боеспособности.
Вот и всё, что нужно знать о "стратегической победе" русской армии под Мукденом и перспективах реванша в РЯВ.
до конца не прочла, но мысль очень интересная! О том, как манипулируя цифрами, искажать факты, основываясь на правдивой информации, и сообщая ради выгоды нужную её часть... Это - одна из формул дезинформации... думается мне.
Ну примерно так оно и делается, да. Пример реальный.
@victorskaz, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующей категории:
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
forbon21, gothy, vika-teplo
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
Хороший ликбез, спасибо!
Рад, что понравилось.
Кст, я тут продолжаю серию про Восточно-Прусскую операцию. До Гумбиннена уже добрался, выложил, раскапываю очень противоречивые сообщения про Танненберг и завершение операции.
Я видел, но не читал пока. Попозже, сам пока зарылся в Танненберге, хочу написать, чтобы завершить восточно-прусский цикл. Потом внимательно почитаю, обсудим
@forbon21
Да, в целом так, и это его плюс.
Мне нравится поколение историков с "технарским" подходом к теме - кроме Исаева, это Юлин, Пыхалов, Свирин и т.д.
Регулярно смотрю "Разведдопрос". Там хоть не кричат, а объясняют на пальцах, логично.
Я же человек своего века. В свое время, в "перестройку" прокрутили мозги разные разоблачители, потом в 90-х, уже другие разоблачители плюс наше кино. Мозги прокрутили, размяли и оставили в таком овощном состоянии. Пришлось самому копать, анализировать, учиться, черт возьми, задавать вопросы и находить на них ответы. Процесс не закончен до сих пор. Кстати, про потери, тут мне товарищ Пыхалов первым помог разобраться.
А о ПМВ или имперьялистической, лучше всего рассказали Шолохов и А.Толстой в своих произведениях, передав тот дух и те настроения, что были в солдатской и офицерской массе. Большинство из них мемуаров не оставили, а генералы всегда оправдываются и верить им нужно только с дотошной проверкой.
Да, примерно так. Пока сам не понимаешь, кто угодно может нагадить в мозги.
А когда понимаешь сам, уже и кому-то объяснить можно.
И еще, рекомендую подписаться на @nikalaich-а. Он историк по образованию, и я думаю, мне будет интересно понаблюдать, если меж вами дискуссия случится.
Тут уже были дискуссии в некоторых постах с ним и его дружком "астрофилософом". Второй - вовсе тупой и неадекватный идиот, а первый за второго горой, к тому же его "историческое образование", судя по всему, в основном получено на общажных посиделках за пивом.
В итоге, ни один из них не смог ни единым словом оспорить приведенные мной факты и выводы, зато взамен вменяемых аргументов они производили хамское словоизвержение в особо крупных размерах.
Так что понаблюдать-то уже можно - в постах про Босфорскую десантную операцию, например.
Но вряд ли это будет интересно с точки зрения исторической сути.
Астрофилосов это чудо какое-то. Я на него не подписан.
Вопрос не по теме, как вы относитесь к А.Исаеву?
У Исаева есть много интересного и полезного, но к его писаниям лучше относиться внимательно и без лишнего доверия. Бывают иногда ляпы и заскоки.
Он сам к доверию не призывает, а внимательно и подробно до нудности расписывает в своих трудах то, что установил. И да, к критике прислушивается, судя по его блогу в ЖЖ.
Вы подписаны на @istfak?
Да, а что?
И "никалаич", руководитель истфака, тоже на меня подписан.
Но моя персона и мои взгляды ему категорически не нравятся, а мне не нравится его хамство и тупоумие в комплекте с непомерным уровнем претензий.
Понятно. Ладно, влезать не буду.
Про потери. Дело это всегда такое, интимное, военные не любят афишировать, политики врут, журналисты не разбираются, люди не верят.
Вот поэтому и надо разбираться в вопросе, внимательно и с пониманием.
Надеюсь, такой ликбез поможет многим хотя бы не путать теплое с мягким и кислое с круглым, а также отделять мух от котлет.
Это правильное и нужное дело.