Если быть неверующим и использовать основной принцип религии - "не делай другому того, что ты не хочешь чтобы он сделал тебе" - можно и без неё обойтись. Но ведь это не так. И на костры сейчас христианство никого не загоняет.
RE: СВОБОДА СЛОВА. О вере в Бога
Вы читаете одну нить комментариев от:
СВОБОДА СЛОВА. О вере в Бога
88
mgaft1
в мысли
в мыслиВам может быть интересно
@mgaft1 Приведённое вами отрицательное золотое правило нравственности возникло задолго до обсуждаемой здесь конкретной религии и утверждать, что оно вообще изначально имело отношение хоть к какой-нибудь религии - это слишком самоуверенно.
Но ваша мысль понятна и я сч ней соглашусь.. Чтобы быть нормальным человеком, вовсе не обязательно верить в говорящих змей и другие дурацкие постулаты религий
@fainder Ну во тьме веков трудно сказать кто был первым. В Торе такое точно есть. А до этого может было где нибудь в Шумерии. Какая разница. Все равно возникновение морали накрепко связано с религией.
И с кстати, допуск существования суперинтеллекта и вера в змея - совсем разные вещи. Библию можно понимать на очень многих уровнях и буквальное её прочтение - было предписано совсем уже диким и невежественным людям.
Допустим фраза "В начале было Слово" означает, что вначале был звук - волновые колебания во вселенной в результате первотолчка. И так далее. Я не специалист в религиозных книгах. Но просто так отметать их - тоже не научно. )
@mgaft1
Эта связь уже появилась постфактум. То есть мораль возникла до и независимо от религии, а религия присвоила её себе, так что вы опять путаетесь в причинах и следствиях.
Что до разных прочтений Библии, то, как я уже писал ниже, пожалуйста, используя всевозможные прочтения, найдите в Библии инструкцию по прошивке цифрового ресивера. Ну или хоть что-нибудь, с чем человек сталкивается в реальной жизни, а не в сказках
@fainder Каким же образом возникла мораль? В природе её не существует. Она возникла только у людей, в связи наличием в людей воображения и тенденции верить в выдуманные истории.
Невозможно заставить шимпанзе отдать тебе реальный банан в обмен на обещание получить много много бананов в обезбяньем рае. Только человек способен на такую веру, как и в то, что на небе есть грозный бородатый человек, который накажет, если ты убьешь другого человека или отнимешь у него женщину.
@mgaft1 Знакомый пример про шимпанзе, но он был изначально в другом контексте. И мораль и воображение присущи многим животным.
Почти никто из высокоразвитых животных не ест представителей своего вида, почти все млекопитающие чтят отца и мать и любят своих детёнышей, воображение кошек исследуется уже не первый год посредствам их снов, а в альтруизме прославились летучие мыши.
Правда и без веры в мистику не обошлось, она обнаружена у птиц, в частности у голубей. Конечно не так ярко выражена, как у "человеков", так ведь это лишь количественные отличия, а не качественные.
Качественно человек ничем не отличается как минимум от других млекопитающих, а по большому счёту и вообще от других животных.
Но это мы отвлеклись, обращайтесь к палеоисторикам по поводу возникновения морали до религии, это их тема, не буду же я вам, в самом деле, пересказывать тонны научных трудов в ответ на ваше безосновательное утверждение о возникновении морали в лоне религии.
Во-первых первоисточник лучше пересказа, во-вторых это довольно большой пласт информации, ну а в - третьих аргументируйте свои утверждения, а то вы сродни верующим с их "бог есть, докажи, что его нет"
@fainder Мораль животным? )) Ни в коей мере. Только закон сильнейшего. Попробуйте убедить льва не убивать детенышей, рожденных от другого самца.
Опять же - люди единственные животные способные верить в выдуманные истории, более того в одну и ту же историю. У коллективных животных - как у муравьев и пчел - это на уровне инстинкта. Никогда пчелы не свергнут пчелиную матку и не не установят диктатуру рабочих пчел.
Все другие животные могут общаться, но только в маленьких группах. 40-50 особей не больше.
Так что мораль никак не может возникнуть среди животных сама по себе.
Насчет аргументов - у вас с этим тоже полный провал. Ничего из того что вы сказали вы не доказали да и как.
А насчет высших сил доказательств не существует - ни за ни против. Если бы они существовали, то люди, которые в 1000 раз умнее вам и меня вместе взятых уже пришли бы к каким то консенсусам.
Но это и не так важно. Моя точка зрение на этот счет ясна. Религия, особенно такая неагрессивная, как сейчас христианство, на мой взгляд лучше, чем отсутствие её для большого количества людей. В её отсутствии такие люди немедленно берут себе другую религию - политкорректность и доходят в ней до полного маразма, способного разрушить всю западную цивилизацию.
@mgaft1
Потому, что бремя доказательств лежит на вас, я лишь опровергаю ничем не подтверждённые "аргументы", которые вы уже начали повторять. К тому же я сказал, что для опровержения ваших ничем не подкреплённых домыслов мне пришлось бы предоставить большой объём материала.
Начните хоть с просветительского форума "учёные против мифов". Там 50-60 выпусков на данный момент, в том числе и о морали, а потом беритесь за что-то посерьёзнее.
Удобный пример, но почему -то вы умолчали о заботе львицы о собственных львятах и о кормежке зайчихой любого зайчонка. Выбираете, то, что подходит и игнорируете остальное?
Опять же вера голубей в высшие силы подтверждена экспериментально. Гуглить эксперименты Скиннера.
А вот с этим я соглашусь. Если бы хоть какая-то высшая сила существовала, то за 14 млрд. лет её непременно бы заметили. Собственно на этом и стоит позиция атеистов - не доказано, значит бесполезно и принимаем, как несуществующее.
"Христианство - не агрессивная религия?" - побойтесь бога! Запреты концертов и разгромы научных выставок, запрет женщинам обращаться к врачу, отрицание СПИДа, борьба с абортами, да список можно продолжать очень долго. И ещё вы наверно забыли уже о девочке, которой няня отрезала голову по прямому приказу бога, а истинной вере Гитлера и Чикатило. Может не везде было христианство православное, но передо мной все религии равны.
А в целом о религии лучше всех говорят сами верующие. Автор в начале статьи пишет, что пользуется авторитетными источниками. Завтра этот авторитетный источник прикажет ему кого-то убить, изнасиловать, .да что угодно, это ведь авторитет. Пути господни неисповедимы, нельзя предсказать заранее, что бог прикажет сделать своему рабу. Большинство войн из-за религий, маньяки, как правило, религиозны, в тюрьмах более 90% - это верующие люди и это просто статистика
Но так или иначе, вы сравниваете два зла и говорите, что одно из них лучше другого. Для меня такой вывод странен. Это как спорить, что лучше, пневмония или туберкулёз. Лучше быть здоровым, не так ли?
Ну а по поводу западной цивилизации я всё таки не переживал бы сильно, да, толерастия там процветает, но борцы за неё не запрещают обращаться к врачу, не выступают против ГМО (то есть более качественных продуктов) и не учат детей в школах тому, что небо твёрдое. Так что пневмония всё таки лучше рака лёгких, раз уж здоровым не получается быть.
@fainder Ну все ваши примеры насчет любви животных к детям ничего общего с моралью не имеют. Это чисто инстинктивное поведение, рассчитанное на выживание вида. А как между видами так и внутри вида идет постоянная жестокая борьба за существование. Никакой морали тут нет и в помине. Например если один хищник, например леопард убивает газель, то немедленно набегают гиены, львы, шакалы и так далее и пытаются отнять у него добычу. Где же здесь принцип не укради?
Насчет бремени доказательств для меня совершенно не очевидно почему я вам что-то должен доказывать. Мне откровенно совершенно все равно, что вы думаете. Это вы стали выражать неудовольствие моим постом. Вы и доказывайте.
Я беспокоюсь насчет запада, потому что я здесь живу и сейчас политкорректность дошла до гротескных размеров. Если бы вы здесь жили то вас бы это тоже заботило.
На сегодняшний день христианская религия на западе, что называется dormant - пассивная. Я не говорю о Исламе. Преимущество этой религии перед религией политкорректности принципиальное. Религиозные ценности promote equality of opportunity and oppose the equality of outcome. Как бы это перевести? Они за меритократию - за равенство возможностей или равенство подхода к правам но против равенства результата.
Например, сейчас в Южной Африке правительство отбирает землю у белых фермеров и делит её между черными. Ведь с точки зрения лефтисского режима раз белые богаче значит они это сделали за счет серных. А с моей точки зрения - это просто воровство. Так вот религиозные нормы - против такой уравниловки.
В одном из университетов АЙВИ лиг был случай, когда азиатский парень не добрал до проходного балла. Но в его случай был исключительным потому что ему приходилось заниматься в чрезвычайно сложных условиях. Но все-же его не взяли. А будь это черный его бы взяли. Это типично лефтисткая позиция - смотреть не не индивидуума, а на принадлежность к определенный группе. И если эта группа более "угнетена" то и её представитель должен получить столько то бустера, чтобы его уравнять в результате.
Еще случай. Сейчас на западе транссексуалы могут менять шендер по желанию. Например мужчина может зайти в женский туалет, потому что он в данный момент чувствует как женщина. И если я как родитель воспротивлюсь такому повороту дел, (черт его знает кто туда войдет) то меня обвинят в трансфобии. И так далее и тому подобное. Так вот религиозные люди этому сопротивляются. Потому что Бог создал мужчину и женщину, а не трансджендеров и так далее. Но мне откровенно все равно как они это объясняют. Лишь бы на данном этапе они уравновешивали оголтелую политкорректность и политику - я жертва.
@mgaft1 В её отсутствии такие люди немедленно берут себе другую религию - политкорректность и доходят в ней до полного маразма, способного разрушить всю западную цивилизацию.
А почему вы считаете, что западная политкорректность и вера в бога не идут в Европе рука об руку? Веру давно уже пристроили во все места, где требуется оправдывать свои действия. И Ватикан пока не растерял своего могущества. Я уж не буду напоминать, что практически все войны на земле проходили под церковными знаменами. И какие только зверства не совершались и не совершаются с именами богов на устах! Это все исторические факты. А не проще ли для всех людей, живущих на планете, было бы необходимым сделать только присутствие: совести, милосердия и любви к окружающему миру? Имея эти качества, человеку можно было больше не верить ни во что, они бы стали гарантом взаимопонимания и способности хотя бы мир не разрушать. И еще мне не совсем понятна дилемма: на одной чаше весов вера в бога, а на другой жизнь, во главу угла которой поставлены деньги. Мир держится на божестве презренного металла. И это никак не коррелируется с верой. С моей точки зрения, современный цивилизованный мир, это сплав лицемерия (мы, типа, верим) и безудержного стремления к собственному сытому благополучию. Я уже как-то писала на эту тему, не буду повторяться.
https://golos.id/svobodaslova-la/@liga.avtorov/ru-svoboda-slova-manipulyaczii-soznaniem-torgovlya-chastx-5
дубль
@abracadabra
Я не говорю про Ислам. Этим товарищам еще нужно лет триста повариться в собственном соку. А христианство сейчас очень пассивное. Что оно там раньше делало меня меньше всего волнует. Кафе и метро они не взрывают, а то что в своих церквях распевают - то это их дело. Мне они в душу не лезут и своих правил не навязывают. Самое главное, что по политической позиции они консервативны и сопротивляются левакам (прогресивистам) по всему спектру политических вопросов.
Лично я против равенства результата - я за меритократию. Чем человек способней и трудолюбивей он должен больше получать в результате, в не так, чтобы в не зависимости от того, что ты вложил - все получают поровну. Я против философии "жертвы" и белые во всем виноваты, они все расисты и им нужно доказывать, что они не расисты.
И если у человека нет ценностного стержня - а таких большинство - то пустота очень легко заполняется идеологической пропагандой левитсякого типа, и они сами начинают бороться против себя, выступая на стороне угнетенных жертв: черных, мексиканцев, мусульман, геев и транссексуалов.
Лично я против этого. Я за равные права, а не привилегии "жертвам" и не за категоризацию людей не по индивидуальному, а по групповому признаку. Белый - значит расист, мужчина значит насильник. Если ты против того, чтобы здоровый мужик заходил в женский туалет, если он сегодня чувствует себя как женщина, то ты трансфоб.
Как-то так.