Когда господь создал юриста, дьявол подумал и создал второго :)
Автор @econmag вроде как доступным языком объяснил, что произошло на примере договора купли-продажи автомобиля через агента.
Манипулировать мнением публики без юридического образования очень легко, т.к. достаточно всего лишь не точно описать диспозицию нормы, у субъектов появляются иные действия и соответственно последствия.
Моя претензия к автору конкретно к этой фразе
Важно понимать, что передача агентом денег (даже своих) за товар не означает получение агентом права собственности на товар.
А теперь посмотрим диспозицию агентского договора.
1. По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.
Мы видим, что агент может заключать сделки от своего лица или от лица своего доверителя, но агентскими отношения и становятся, когда сделка происходит за счет денег приципала.
Таким образом, самый принципиальный вопрос, чьей собственностью были биткойны переданные в Кибер.Фонд?
Бизнес Молодости или @synergen?
Можно представить реституцию, т.е. анулирование сделки и возврат сторон в первоначальное положение. Если это произойдет и продавец (Кибер.Фонд) получит назад свои аккаунты, то какому лицу Кибер.Фонд обязано будет вернуть биткойны?
Если это биткойны @synergen, то он не агент, а просто сторона сделки - покупатель, и тогда получается, что Кибер.Фонд кинул его продав некачественный товар, который не возможно использовать по назначению.
Второй важный момент, а @synergen, чей агент? Кибер.Фонда или БМ?
Если обязательство передать аккаунты у @synergen перед БМ, то почему тогда Кибер.Фонда вмешивается в их правоотношения?
Поймите правильно, я не за красных и не за белых.
Но я против, что бы журналюги из @econmag, в погоне за дешевой популярностью искажали юридические факты :)
Не согласен.
Т.к. юридически ничего не было оформлено, то и разговаривать о юридической стороне бесполезно.
КФ не просто продавал эккаунты, а продавал их с одной целью - для пользователей БМ. Оплата этих эккаунтов - это только часть сделки. Если бы синерген пришел к КФ и хотел бы для себя купить кучу эккаунтов, то ему бы отказали. Так что условия сделки не выполнены.
Представьте вы приходите к продавцу и просите продать машину для своей любовницы, отдаете продавцу свои деньги.
По каким-то причинам разосрались с любовницей и тут появляется продавец, который говорит, что поскольку машина до любовницы не дошла, то он ее забирает.
У продавца остаются и деньги и машина.
Представил. Только еще нужно добавить, что моя любовница это сестра продавца, а машина - семейная реликвия, доставшаяся от родителей. И продавец хочет, чтобы на этой машине ездила его сестра и никто другой. И продает именно с таким условием.
Деньги получены в ходе ICO и формально они уже не принадлежат продавцу.
С какого перепуга продавец распоряжается общими деньгами?
Поэтому и обсуждаются варианты как это разруливать. Очевидно, что сделку нужно либо завершить либо откатить. Все варианты уже не очень хорошие.
Любовник не передал деньги сестры продавцу, а оплатил своими, поэтому обязательство у продавца возникло перед любовником, а не сестрой.
Взаимоотношения сестры и любовника продавца не касаются. Его интересуют 2 вещи: деньги за машину (они получены) и то, что машина должна попасть к сестре, а это не выполнено.
Поэтому он забирает назад машину и отдает деньги любовнику.
Если продавец хочет, что бы на этой машине ездила его сестра, так пусть сам и покупает машину сестре.
Сестра в другом городе живет, а любовник как раз оказался рядом с продавцом. Любовнику нужно лишь передать деньги и отдать машину.
там публичное размещение шло. Любой мог создать кучу аккаунтов и занести на них, или создать и занести попозже. Никакой разницы. На ICO невозможен пересмотр результатов, тем более через 2 месяца. Единственный вариант, когда КФ мог бы быть прав - если бы платил своими деньгами за акки для БМ, но это было не так. Синерген обратился к КФ только из-за срочности сделки, чтобы помочь быстро создать акки в таком кол-ве, возможно у него не было необходимого скрипта. И со слов @synergen , его уверили, что пароли они не сохранили:
8000 акков - это уже ботсеть. Если они принадлежат разным людям, которые участвуют в каком-то проекте - это одно. Если они в руках одного человека - это совсем другое. Руками создать такое кол-во акков не возможно было на ICO. КФ не стал бы предоставлять скрипт, если бы знал, что эти акки будут в одних руках.
Вы думаете ботсеть здесь только у Сенергена??))
я участвовал в ICO тестовой суммой для эксперимента (первая операция с криптами в жизни), для этого достаточно было иметь аккаунт на ФБ и как-то закинуть битки на счет созданного в Голосе аккаунта. ICO - публичное, недоразмещение от верхней планки 88%
Давайте исходя из этих данных посмотрим на произошедшее:
Тут как бы роль КФ - минимальный тех. посредник. Я бы понял, если бы токены расходились как горячие пирожки, но правда что до того как замутил Синерген с БМ, было продано токенов на 185 битков из 5000.
@vladimir.antonov
На этапе ICO также любой мог создать ботсеть на 8000 акков, также как и сразу после и завести туда токены сделав пару повердаунов, не вижу разницы. Для этого надо только иметь базу пользователей ФБ с акками и все и одного кита. Хотя если бы Синерген хотел захватить сеть, это явно не самый эффективный путь.
Дальше давайте я лучше напишу, что такое публичное предложение, по вашим словам, вы похоже считаете, что КФ имел право как-то влиять на то, какие аккаунты там появятся, а какие нет, а это не так.
Хотя ответил уже в обсуждаемой тут ветке журналиста, и Синерген написал новое инфо.
Не надо смешивать разные вещи. Сейчас ботсеть может создать кто угодно, но сейчас уже больше пользователей, да и возможна конкуренция ботов. Ботсеть на начальном этапе развития Голоса слишком много на себя могла перетянуть, можно голосовать за себя как за делегата, можно апвотить свои посты с копипастой.
Организаторы ICO сами в состоянии оценить насколько им важны дополнительные деньги и на каких условиях, не надо за них додумывать. Они этот выбор сделали - деньги на определенных условиях: пользователи БМ нужны, а ботсеть Синергена не нужна.
Я не юрист, и не экономист. Но с Вашим постом согласна. 1. Кто заплатил - тот и покупатель. 2. Третья сторона(в данном случае киберфонд) не должна вмешиваться в правоотношения двух сторон(агентаи принципиала). Я, вообще, далека от ситуации, и, как и многие тут, не знаю всех нюансов сделки, но, думаю, подписанный сторонами договор в момент сделки(с уточнением всех пунктов) многое бы решил и избавил от конфликтных ситуаций.
"Третья сторона(в данном случае киберфонд) не должна вмешиваться в правоотношения двух сторон(агентаи принципиала). "
Именно.
Можно предположить, что БМ не исполняет свои обязательства перед @synergen, т.е. не компенсирует ему битки, которые он потратил, не платит агентское вознаграждение.
И тогда он начинает пользоваться своим правом кредитора и обеспечивать исполнение сделки путем удерживания имущества должника.
Вы не учли один очень важный момент - на ICO было ограничение на сумму покупки одним покупателем (100 BTC). Таким образом, в случае если деньги были агента, то Киберфонд нарушил собственные правила ICO (будучи введенным в заблуждение агентом о том, кому принадлежат деньги), продав одному покупателю Голосов на ~300BTC.
Плюс только на создании аккаунтов (т.к. в силу технических аспектов работы Голоса, аккаунт не может быть активным с нулевым балансом) Киберфонд потерял несколько десятков тысяч Голосов (опять-таки будучи введенным в заблуждение агентом, о том, что покупателей несколько тысяч, а не он один).
Потому что тогда Киберфонд окажется нарушившим свои обязательства перед сообществом (не продавать Голосов на ICO в одни руки на сумму больше 100BTC). И это довольно критичное обязательство, т.к. децентрализация является одним из главных принципов существования данной сети. И ладно бы @synergen просто тупил два месяца, "ведя переговоры" (переговоры с 9к людей - это действительно может быть долго), - он начал:
а) Голосовать за свои посты с этих аккаунтов (уменьшая размер выплат за посты других авторов, в т.ч. и ваших)
б) Голосовать за себя как за делегата с этих аккаунтов (а вот это вообще полный зашквар - проведя в топ-19 нескольких делегатов, @synergen смог бы устраивать хардфорки)
В общем то, дихотомия сделки простая - либо @synergen не смог бы получить несколько тысяч аккаунтов с половиной Голосов сети (ему бы их тупо не продали), либо не имел права ими распоряжаться от своего имени.
Не в одни руки, а на один аккаунт не больше 100 битков.
И эти ограничения, скорее, для предотвращения появления суперкита способного заблокировать (существенно затруднить) работу всей сети.
В топ 19 ведет Сила Голоса, а владелец аккаунта лишь указывает ей направление.
Почему он не мог распорядится по своему усмотрению СГ которой владел? Есть какие-то правила на этот счет?
Формально вы правы.
Теоретически @synergen мог бы зарегистрировать 3 аккаунта (на себя, жену и сынишку) по 100 BTC (и это было бы даже эффективнее в силу квадратичности голосования за посты и делегатов), и распоряжаться своей СГ по своему усмотрению, честно сказав, что Голос - это виртуальное поместье семейства Моисеевых, а все остальные - его крепостные.
К чему бы это привело? Правильно, к массовому power down, выходу большинства остальных участников ICO из своих активов (и из сети), потому что оказалось бы, что они купили на ICO не то, что им продавали (долю в централизованной сети, а не децентрализованной), ну и уходу цены токена на бирже в ноль.
Тогда в относительном выигрыше остался бы только Киберфонд с битками участников ICO и юридическими правами на новую попытку создания децентрализованного русскоязычного форка Steem (ну правда со слегка подмоченной репутацией и осознанием того, что распределение токенов на основе вносов на ICO - не гарант равномерности их распределения).
Собственно, это и произошло бы, если @litvintech предусмотрительно не оставил за собой возможность заблокировать переданные Роману для БМ аккаунты.
Да вы правы по сути, но это тот случай, когда важна юридическая сторона вопроса, и вмешиваться в результаты ICO нельзя. Ответил тут:
https://golos.id/ru--golos/@econmag/kto-ugnal-mashinu-ili-v-konflikt-vokrug-akkauntov-bm-s-tochki-zreniya-ekonomiki#@park.bom/re-t3ran13-re-dr2073-re-econmag-kto-ugnal-mashinu-ili-v-konflikt-vokrug-akkauntov-bm-s-tochki-zreniya-ekonomiki-20170211t121201861z
Там же Синерген добавил важную информацию про то, чьи именно аккаунты заблокировал Литвинов. Нету никакого единого БМ, его внутреннюю структуру знал хорошо только Синерген, и готовил пакеты под разные сообщества внутри БМ.
ну вообще не факт, хотя тут да не хватает законов о защите миноритарных акционеров, как в АО. Хоть криптомир и твердит о своем преимуществе над реалом, но я вижу пока что существующий инвестмир намного совершеннее.
Steem давно Open Source
10% акций новой компании ГОЛОС просто раздарил всем зарегистрированным в Стиме
Да, нельзя, но только если не были нарушены правила его проведения.
Заметьте - в данном случае "слабым звеном" оказались люди, а не криптоалгоритмы/смарт-контракты.
Если бы все делать идеально и правильно, то надо было слать БМ с их запросами на создание 9к акков в последний день ICO в баню (а, вернее, на биржу - ждать там пару недель до появления ликвидных Голосов).
Проблема в том, что Киберфонд стремится не превзойти в юридической идеальности своих действий инвестмир, а максимизировать ценность Голоса для его сообщества (в частности, через максимизацию собранной суммы на ICO и числа реальных пользователей сети).
Хм, интересно)
Тогда за что заплатил Голос 10% токенов? В white paper Голоса идет речь о некоей "софтверной лицензии":
тут как бы такая ситуация, что нарушить правила ICO мог только его организатор, участники ICO его нарушить не могли при всем желании без помощи организаторов)) А потом повернули так, что их обманули, вот это мне не понравилось. Ну а так согласен - человеческий фактор вмешался, КФ не смог удержаться от соблазна))
мне это тоже интересно узнать)) Возможно за будующую поддержку при локализации форков?
То, что Стимит тогда получается "Виртуальное поместье семейства Ларимеров" особо никого не отпугнуло.
То, что участники покупали "долю децентрализованой сети"- да не знали они, что именно они покупали) Я так почти не сомневался, что в последний день кто то с несколькими сотнями биткойнов нарисуется - но подозревал Китов Стимита )
Да ну? А что же капитализация в пол ушла?
https://coinmarketcap.com/currencies/steem/
он потратил свои деньги на аки, своими аками голосовал, в чем проблема??? вон кибер фонд вертит делегатами как ему вздумается, почему не возмущаетесь???
Если подходить совсем-совсем формально (в духе @redhat, в коментах к посту которого мы тут резвимся)), то можно описать события покупки так:
а) @synergen дал денег в долг БМ
б) БМ попросило его выступить агентом в сделке с КФ
в) @synergen купил у Киберфонда токены для БМ на деньги БМ
Так что это были не его деньги. И не его аккаунты.
А почему во всем этом Если синерген успел купить, а БМ отказался, то все должно возращатся к старту ИКО? ико прошел и точка. Я не знаю технических возможностей доначислить инвесторам ИКО голоса. Ни один другой не будет подходить условиям ИКО и будет противоречить сути ИКО, независимо от того, кто с кем договорился. я прав?
Как технически организовать реституцию - это второй вопрос.
Рассчитать доли участников ICO за вычетом внесенных БМ средств - не проблема. Как превратить СГ на отозванных аккаунтах в нечто ликвидное - много вариантов - от power down на них (это правда растянется на пару лет) до специального хардфорка.
половииииииной???!!! говорили же вроде о 19 процентах...
в какую цифру Вы сейчас оцениваете долю "аккаунтов синергена" относительно всей сети?
Имелась в виду половина от числа голосов сети, выставленных на ICO (выставлялось 60% токенов от всей сети).
Какова доля "аккаунтов синергена" относительно всей сети сейчас мне судить сложно - во-первых, часть аккаунтов БМ (в т.ч. самые крупные) таки были им переданы владельцам, во-вторых, часть была отозвана Киберфондом.
ну, а весь пакет, который покупался при посредничестве синергена за 238 btc? в т.ч. переданные БМ, отозванные КФ и оставшиеся у Романа - это сколько в совокупности? 30%, как половина от 60??
Да, половина от 60 - это 30
на один аккаунт. Ограничение на макс. кита по сути, а не на макс. инвестора. Один инвестор мог создать несколько китов по 100BTC Читайте внимательней:
Ответил выше.
https://golos.id/ru--mysli/@redhat/inoe-mnenie-po-zamesu-synergen-i-cyberfund#@michael/re-media-re-michael-re-redhat-inoe-mnenie-po-zamesu-synergen-i-cyberfund-20170211t123328732z
манипулировать легко мнением публики, которая не хочет думать своей головой, анализировать и копаться в фактах. А вообще манипулирование массовым сознанием и создание у людей заданной редакцией мнения - основная работа журналистов сейчас, за исключением случаев типа Анны Политковской. Независимые принципиальные журналисты очень нужны любому обществу, но у нас их практически нет, к сожалению
Я не исключая, что журналист видя горячую тему, кидается в нее с головой при этом плохо ориентируясь в предметной области.
Почему этот журналист, например не получил комментарии от БМ?
БМ вообще, как-то странно себя повели играя в молчанку.
Я не думаю, что БМ вообще кому то что то обещала. И сейчас они не играют в молчанку, а вполне искренне не в курсе, что их с кем то уже поженили)
На предложение же СФ "забрать аккаунты" ответ БМ сейчас скорее всего будет : "бесплатно можем взять, но деньги вам компенсировать, которые вы туда завели зачем то - это вряд ли" )
мне кажется БМ тупо забил и Синерген подвис с акками. Которые, имхо, он хотел перепродать дороже чем получил на ICO, т.е. спекульнуть на инсайте. Но что-то пошло не так.
Тогда он тем более не агент, а скажем так оптовик.
товарищб @econmag вроди и пишет экономичесие обзоры, но такой перл выдал, что складывается мнение что в мировой экономике тенденция оформлять отношения не в писменной форме, а на словах, чб потом можно было интерпретирвоать как хочешь. Ну и помимо прочего ситуация рассмотрена у него в статье пижонски. Не правовых основ, ничего.
в общем-то я согласен, что со стороны @econmag это попытка продаться КФ за кураторские вознаграждения)
+1 000 000 000
не зря журналистику часто называют второй древнейшей профессией.
Из-за хронологии появления профессий или способа заработка? :)
это риторический вопрос)))))
Соглашусь.
Он был не объективен и выступил сразу на стороне Кибер.Фонда.
Основная проблема в том, что, как я понимаю, ни одно соглашение во всей этой ситуации не было зафиксировано на бумаге.
пойти в офис голоса и порыскать у руководства этой фирмочки?))
Это децентрализованный проект. Какие бумаги?
При чем тут децентрализация. Соглашение было между конкретными организациями и людьми. И если бы оно было зафиксировано на бумаге, никаких неясностей сейчас бы не возникало.
Кому рыскать? Это Киберфонд в данном случае оказался в слабой позиции, потому что поверил Роману на слово, а не зафиксировал документально тот факт, что специальные условия для него предоставляются исключительно под определенные обязательства (которые он не выполнил). Если бы это было зафиксировано, то сейчас бы не возникало разночтений у публики, мог ли Роман потенциально оставить эти аккаунты у себя или нет в связи с тем, что платил своими деньгами. Вопрос не в юридической силе этих документов. А в публичной прозрачности изначального соглашения.
Юриспруденция в блокчейне бессильна. @synergen купил флэшку за 8 млн, и она по сей день у него)
@redhat, Поздравляю!,
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующей категории:
Ребят, суть даже в том, что клиент не БМ, а их участники. Самые активные, те кто последний месяц заходил на сайт БМ. Была использована база емейлов именно участников. И платил за это БМ как подарок преданным соратникам. Это со слов Синергена. И по факту аккаунты принадлежат им. Но вполне возможно это не так и сама сделка туфта изначально. То есть БМ не хотели никого приглашать, и ничего покупать. Деньги заплаченные за аккаунт личные. Пети, Миши, Ромы и ближайшего окружения. И идея иметь свой ботнет была у Ромы основной. И имея доступ к базе емейлов было решено провернуть "хитрую схему". То есть тут еще нарушаются права владельцев почт на которых аккаунты зареганы. А что если разослать на эти почты приглашения от имени Голоса и ключи?
К сожалению, это косяк организатора ICO как не крути. Сепаратная сделка внутри сделки ICO заведомо нарушает права всех остальных участников размещения, которые о ней не осведомлены. Так как искажает их инвестиционное видинее ситуации и т.д. 238 фейковых битков на ICO это просто катастрофа, совсем другая оценка цены и соотв. другие сделки на бирже. Это отмотать невозможно.
Ну да косяк. Ребята не проверили Рому, не защитились. Но если учитывать ситуацию в которой все это проходило, общая нервотрепка и неопределенность, то это еще не самый плохой исход. Результаты ICO трогать нельзя. А вот лишить доступа к ботнету нужно. И отдавать БМовцам тоже нельзя. Нужно думать как его раздробить. Ведь вопрос не в деньгах и в битках, а в единоличном управлении сетью аккаунтов. А то получается, что одним человеком контролируется 85% всех аккаунтов. Это недопустимо.
Аккаунты не так важны, важна СГ. И то что аккаунты у Синергена раздроблены по мелочи, это огромный минус - его зафлаговывают, а он ответить не может, соотв. эмиссия уходит не ему и его доля тает по отношению к другим китам. КФ думать надо было на ICO, погнались за длинным
рублембитком, теперь виноват почему-то оказался тот, кто эти битки достал и сделал предоплату на ICO. Не смешно ли?@dr2073 говорит, что это не проблема создать ботнет, я склонен ему доверять ибо он профи в программировании.
как-то не видел четкого признания этого косяка. Валить на инвестора - последнее дело имхо, после такого никто крупный не придет очень долго.
К сожалению, вы плохо знаете законы.
Читайте:
Агент ни при каких условиях не становится собственником полученного в интересах принципала имущества. В случае расторжения сделки он может потребовать возмещения расходов и процентов за пользование средствами.
Уважаемый, я в отличии от Вас ссылаюсь на номы права, а на фантазирую насчет закона.
И советую Вам еще поштудировать, чем отличаются императивные нормы, от диспозитивных, если Вы вдруг договором захотели переложить оплату на агента.
Использование "умных слов" в дискуссии с "профанами" - признак слабости позиции. Так же как, скажем, фразы "читайте кодекс" и т.п. Стандартный риторический приём. Скучно.
Факты просты: синерген выступал агентом в сделке в интересах БМ. При этом он кредитовал БМ, что допускается в отношениях агента и принципала. Следовательно, покупателем он не является, использовать полученное имущество в личных целях не может. Сделка должна быть либо завершена платежом со стороны БМ, либо отменена с возвратом средств от КФ синергену и возвратом аккаунтов от синергена КФу. Обсуждать тут нечего.
для спавки, все кто инвестировал, соглашался со смартконтрактом предложеным @cyberfund, в котором они обязались перевести токены после ИКО на счет и прочее. а теперь они свой смарт контрак взяли и нарушили.
И в смарт контракте нет ни слова про агентов, и то, что человек не может купить токены не раскрывая своих целей, либо не вводя в заблуждение! так что КФ сам нарушил свой контракт
по сути ИКО полностью анонимно в плане целей. и точка. остальное это ваши домыслы офрмленые в худ форме
а вот такая формулировка там же "предоставив им свои услуги по временному финансированию" Вас, как юриста устраивает?))
Если это по их мнению услуга, то она моет быть не качественной или исполненной не в срок.
Можно биткойны перевести не качественно? :)
посредники финансировали-финансировали и выфинансировали...
тут еще вопрос: как можно временно финансировать покупку?))... прихожу я такой в магаз, даю денег, беру хлеб, а потом грю: это было "временное финансирование"
вобщем, мем, равный по масштабу "альтернативным фактам"))))
..а был ли мальчик?...ой, т.е. официально оформленный агентский договор!?...
Нет конечно.
Но договор может быть заключен путем совершения конклюдентных действий.
Я же и пытаюсь квалифицировать саму сделку, путем сопоставления действий сторон.
Основной вопрос, который подвис сейчас в воздухе - чьи были биткойны, которые получил КФ?!!
...понял!...
Это не вопрос уже давно.
по этому пункту Синергена никто не оспаривал из КФ.
Хотя надо понимать, что то что мы видим - это всплески воды на поверхности из глубины, где дерутся киты. Вполне допускаю, что они пойдут на мировую например.
@cyberfund предлагал всем согласиться со смартконтрактом кто инвестировал, а теперь сам его и нарушил
иллюминатов
бери выше, рептилоидов. Он проговорился как-то. Так что опасно вставать у него на пути))))
Мнение тоже не лишенное логики. Как я уже писал - обсуждать эту ситуацию третьей стороне нет смысла, т.к. не известны все детали сделки.
Потому, что есть 3 разных соглашения:
@synergen - БМ
@synergen - КФ
КФ - БМ
Из которых пытаются слепить одно, но поскольку стороны сделок разные лица, то ничего и не получается, т.к. возникновение обязательств у одного не создает обязанностей для лица не участвующего в сделке. И как видите в примере, каждый раз какое-то 1 лицо отсутствует при достижении соглашения двумя остальными.