Мне лишь бы книга давала повод задуматься или узнать что-то новое, жанр может быть любой.
RE: Филип Дик о научной фантастике и что я об этом думаю...
Вы читаете одну нить комментариев от:
Филип Дик о научной фантастике и что я об этом думаю...
78
vpervye1
в проза
в прозаВам может быть интересно
@vpervye1 Да это понятно. Но мы здесь с Эльдаром обсуждаем какой подход для этого лучше. И в этом отношении у нам очень противоположные взгляды. Ему нравится Дик. Я почитал его немного, но все его рассказы очень механистичны, и я как читатель не мог сопереживать с его протагонистами. А до меня идея доходит лучше как раз через эмоциональное восприятие, сопереживание. Для меня "Солярис" и "Возвращение со звезд" Лема были запоминающимися произведениями. Для Эльдара (и видимо для огромного среза современной молодежи) это не так. Им нравится Айн Рэнд и Филип Дик. ??? )))
@mgaft1 >Для Эльдара (и видимо для огромного среза современной молодежи) это не так. Им нравится Айн Рэнд и Филип Дик. ???
Если бы это было правдой у этих книг не был бы такой низкий рейтинг на либру
@vpervye1 а как вы относитесь к творчеству Дины Рубиной? (это такая русскоязычная, в Израиле, довольно раскрученная в России) Пишет много, печатается регулярно.
я прочитал пару книжек. Это такая, мировзоренческая, исповедальная проза-дневник. Там все: и еврейские кварталы Ташкента, и переезд в Израиль, и хороший русский язык, и глобальность, этакая, мировосприятия.
Есть в этой писательнице какая-то сила духа, что ли... Видимо, тут иудейские корни сказываются)))
вот мне, как русачку-простачку сермяжному, читать такое было интересно в плане прежде всего практического, бытового восприятия реальности.
Об этом еще писатель Пелевин тонко подметил в романе "Т". Как сейчас помню, что-то типа "молодой иудейский народ удивительным образом сочетал в себе невероятную практическую сметку с трогательной наивностью в духовных вопросах"
Вот, Дина Рубина, эти два полюса тщательно очень "прокачивает", обрабатывате. Читать можно, че...
@vpervye1 @mgaft1
"Если бы это было правдой у этих книг не был бы такой низкий рейтинг на либру"
Эм-м... что такое либ-ру? Я на все эти рейтинги уже много лет кладу с прибором. На Кинопоиске самые высокие рейтинги у каждого нового киновысера нашего "Фонда кино", и я российские фильмы смотрю только в обзорах BadComedian))
Любой сайт типа IMDB может накрутить лайки, скрутить дизайки. И не обязательно сайту это делать. Миллионная толпа школьников выведет в топ любой новый фильм по вселенной Марвел, а толпа SJW - ну вы поняли.
Я не знаю, какие рейтинги у Дика и Рэнд. Знаю, что в тех чатах и сообществах, где я общаюсь, любят - Дика/Рэнд/"Шантарам" и "уехать из России в Индию навсегда" (лично я не люблю Индию, никогда не хочу туда ехать). А хорошим тоном считается ругать Никиту Михалкова)
@eldar-adov Уважаемый @mgaft1 сказал об "огромном срезе современной молодежи", я в качестве примера, что этот срез не так уж и огромен, привела рейтинг с либру, где много негативных отзывов именно от молодых читателей. Вы приводите мнение вашего круга, где эти книги любят. Ни ваше высказывание не вступает в противоречие с моим)
@eldar-adov отличный разговор получился, широко эрудированных и разносторонне мыслящих людей! (это я не про себя)
есть, что почитать в "Голосе", ха
спасибо!
но не упущу возможности добавить пару слов про магическую деятельность русского языка.
Вот я сижу, такой, читаю на русском языке то, что «имеют рассказать» русскоязычные люди в других частях света.
Что примечательно, эти люди уже и не РУССКИЕ вовсе.
(впрочем, никого не хочу оскорбить: не Русские – это скорее в таком, эсхатологическом смысле этого слова)
По сути, это люди с другим укладом жизни, привычками, ценностями, ориентирами.
А у меня – тоже свои уклады и т.п.
Но мы общаемся – на русском языке!
Вот она – магия.
@bhagavat
"отличный разговор получился, широко эрудированных и разносторонне мыслящих людей!"
Да, мне тоже понравилась дискуссия) Надеюсь, скоро продолжим про "Солярис" Лема.
"пару слов про магическую деятельность русского языка."
Не понял, о чём вы - ну да ладно. Русский - один из самых сложных для изучения языков, но мы общаемся на нём, потому что впитали его в детстве. В семьях, где родители разных национальностей, дети часто свободно говорят на двух языках (русский/английский, русский/армянский, русский/турецкий). То, чему нас научили в детстве - это не магия, на мой взгляд. Вот если человек сам поставил себе цель и выучил тот или иной язык - это уже интереснее.
@vpervye1 Вы знаете здесь есть какой-то поколенческая пропасть. Lib.ru Там смешанный контингент и много людей моего поколения. А те, которые помоложе, лет на 20, и те которые живут в России - у них видимо другое образование и какой-то другой жизненный опыт. Точно я, конечно, не знаю. Просто заключил из общения с ребятами кто здесь помоложе.
Мне сейчас послали этот сериал "electric dream" и я думаю я понял в чем его фишка. У Дика вообще нет характеров - просто ситуация. Актерам и режиссеру - полная свобода. Играй самого себя или делай что хочешь, только чтобы под ситуацию подходи. Поэтому и такой кинематографический успех. )))
@mgaft1
"Мне сейчас послали этот сериал "electric dream" и я думаю я понял в чем его фишка. У Дика вообще нет характеров - просто ситуация. Актерам и режиссеру - полная свобода. Играй самого себя или делай что хочешь, только чтобы под ситуацию подходи. Поэтому и такой кинематографический успех. )))"
Кхм. Не думал об этом с такой точки зрения. Сериал Electric dreams мне не слишком понравился - вот чувствуется, что британцы тупо сделали ещё одну версию сериала "Black mirror", даже визуально. Среди фанатов Дика есть мнение, что лучше всего его экранизируют канадцы. Даже есть термин "канадская дурная фантастика", к которой относят фильмы Дэвида Кроненберга, комедии в стиле "Space milkshake" и - экранизации Дика, например "Screamers" 1995 года.
Я не театрал, и не знаю, тяжело ли актёрам. Ни разу не задумывался, просто ли экранизировать Дика. Например, в фильме "Blade Runner" 1982 года, про который ещё-живой-Дик много спорил с Ридли Скоттом - сложно ли сыграть Рика Декарда и Рэйчел? Не знаю. Но некоторые московские девушки даже в начале 2010-х годов делали себе причёску "как у Рэйчел в старом Блэйдраннере". Тут, правда, больше заслуга Ридли Скотта - он переспорил Дика, к тому же, Дик умер за полгода до премьеры, и мы не знаем его мнения об экранизациях)))
Странно, что вы противопоставляете Дику "Солярис". Я как раз переслушал аудиокнигу "Солярис" - не вижу, в чём разница? Там тоже есть идея, правда Лем её очень размывает. А экранизация Тарковского ужасна. Экранизацию Содерберга не смотрел, надо бы глянуть.
@eldar-adov не согласен насчет экранизации Тарковского. По сути, он довёл идею "человеку нужен человек" до Абсолюта. Максимальное развитие линии. А Лем делал упор на соляристику и невозможность познания принципиально чуждого разума. Это полемика двух гениев, и победителей здесь нет. Если возникает живой диалог - это показатель высочайшего уровня произведения.
@zaebooka у меня просто к Тарковскому очень предвзятое отношение. Считаю, что он хороший клипмейкер, но отвратительный сторителлер. И неприятно, что он берёт чужие произведения выворачивает их наизнанку и использует чужие сюжеты для иллюстрации своих, очень странных и нелогичных (имхо) взглядов на жизнь. Примерно так.
@mgaft - а вот, кстати, по поводу "Соляриса".
Ладно, я понял ваш тезис - вы не согласны с Диком, что героем в НФ-произведении должна быть идея, а не человек. Но я не понимаю, почему в качестве противопоставления вы выбрали именно книгу "Солярис"? На днях напишу развёрнутый пост с моими соображениями по "Солярису" (надо посмотреть экранизацию, где Лановой играет). Но я не вижу там "выпуклых характеров" - недавно переслушал аудиокнигу, надо ещё раз глянуть текст. Поступки героев часто лишены логики, вся история Кельвина с Хари - автор даже не потрудился сделать её правдоподобной. Или - ну почему учёные соляристы не поверили рапорту Бёртона и сочли всё это галлюцинацией? Не могу поверить. Экспедиция на чужой планете, уже известно, что океан - живой и разумный, тут случается ЧП - гибель Фехнера, потом - галлюцинации Бёртона, и что делают учёные? Вместо того, чтобы хвататься за любые невероятные конспирологические теории, строить предположения и пытаться их опровергнуть, пытаться реально ПОНЯТЬ, что же там случилось на самом деле, организовать дополнительные исследования и эксперименты - что делает весь этот институт соляристики? Использует бритву Оккама самым тупым способом: "Нахер, это глюки!" Ага. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".
У меня было первое впечатление от прочтения, и второе сейчас, что именно в "Солярисе", как и у Дика, самое главное - идея. Разумный океан, такая форма жизни и разума, которую человечество даже представить себе не в силах - и как с ней вообще контактировать? Мы можем встретить в Космосе всё, что угодно, такое, чего сейчас не сможем вообразить, как ни старайся...
Но вся логика поступков персонажей "Соляриса" мне кажется сильно притянутой за уши. Или... как минимум, автор прописал их очень небрежно, для иллюстрации идеи. Подробно распишу попозже. Но с точки зрения описания человеческих отношений, там - косяк на косяке(
Мне вспомнились другие произведения о человеческих отношениях, где всё держится именно на "выпуклых характерах". В моём круге общения считается хорошим тоном ругать Харуки Мураками за попсовость, но по-моему, "Бесцветный Цукуру Тадзаки и годы его странствий" и "1Q84" - вот это как раз произведения, в которых совершенно нет идей, но есть персонажи. От бедного Тадзаки отвернулись друзья, а он так и не понял, почему. Через 20 лет узнал, что одна девушка, которую он и пальцем не трогал, обвинила его в изнасиловании. Полицию не привлекала - но друзей он потерял. И почему она это сделала, никто так никогда и не узнал.
Или вот два фильма вспоминаются - "Секс, ложь и видео" и "Фантазии Фарятьева". Фарятьев как раз - человек того же склада, что и Филип Дик. Он живёт своими идеями, не замечая чувств и желаний людей вокруг него. Все его идеи выставлены в фильме смехотворными, именно потому, что показан со стороны такой "идейный" человек - что бы он ни сказал, невозможно воспринять всерьёз. Потому что Фарятьев - такой...
В общем, попробую сделать разбор "Соляриса")
Идея в Солярисе может быть та-же самая "Человеку нужен человек". Но он преподносит это как раз через объемные характеры, а не дырки для автора, вставляющего в них свое лицо с рупором. Вот этого эффекта живых людей у Дика нет и, видимо, мое поколение избалованное такой подачей, не воспринимает Дика не бумаге. А ваше поколение этого и не ожидает. В этом видимо и разница поколений.
Вот кстати старая советская экранизация с Лановым и Этушем.
@mgaft1
"Вот кстати старая советская экранизация с Лановым и Этушем."
Спасибо, не знал об этом фильме - гляну!
"видимо, мое поколение избалованное такой подачей, не воспринимает Дика не бумаге. А ваше поколение этого и не ожидает. В этом видимо и разница поколений."
А хорошо вы сформулировали! Хм. Я привык, что 90% экранизаций тех книг, что мне нравятся - ужасны (с моей точки зрения). И это всегда преподносилось как "зачем точно следовать источнику? Режиссёр показывает своё оригинальное вИдение, несовпадение с источником - это фишка!"
Никогда не смотрел на творчество Дика с этой точки зрения, но может быть, это одна из причин такого интереса киноиндустрии к его наследию (я думал, что всё проще - дочь Дика стала кинопродюсером и толкает шедевры папы везде, куда только может). Не исключено, что для современной киноиндустрии его тексты просто очень удобны.
Кстати, теоретически - вы могли пересечься с самим Филипом Диком в Калифорнии в начале 80х))) До 82 года он жил в Santa-Ana или в Fullerton - где-то там. Гулял по улицам Лос-Анджелеса)
@eldar-adov Вполне возможно. Правда в 80-х я жил в Сан Диего. Тогда я головы не поднимал от учебников. И я понятия не имел о его существовании. К тому-же в Лос Анджелесе живет 14 миллионов человек. )))
@mgaft1 Для того, что бы иметь своё мнение, надо бы прочитать что-нибудь из Дика. Но по описанием его произведений не хочеться браться ни за одно
@vpervye1 Во всяком случае мне было странно как его можно сравнивать с Пелевиным, в некоторые вещи которого просто великолепны. Кстати, вот кого можно посоветовать прочитать вашему французу. Например его роман SNUFF
@mgaft1 я не сравнивала)
@vpervye1 да-да, вот честно, я не советую (не лично вам, а никому вообще) браться за Ф. Дика.
он уже слишком далек от нас, что ли... Конечно, он как водится, визионер, и все такое...
Но время уже другое.
То же самое можно сказать, кстати, и про "Атлант расправил плечи" -)_)))
я читал, кстати, первые страниц 50.
ну так, бабские страдания по поводу мировой экономики и прочие философии...
Это же написано бывшей российской подданной. как я понимаю. Если бы не Революция, она бы ничего такого писать не стала, мне кажется
@vpervye1 ))) Просто чтобы напомнить вам о его стиле. Фильмы снятые по его романам - "Total Recall"
и "Blade Runner"
@mgaft1 как на Голосе стало неудобно с уведомлениями... я тут чуть выше ответил вам про "Солярис" - но, может быть, у вас в ответах не отобразилось... Сегодня обнаружил, что у меня не отображаются некоторые ответы, где упомянут не только мой ник, но и чей-либо второй.
Когда же эта команда сделает хоть что-то как надо??!! (Простонал татарин, подняв глаза к небу)
@eldar-adov
Действительно раньше было как-то удобнее. Я не получал уведомления о Солярисе.
Пытаюсь слушать.
@mgaft1 После определённого возраста я перестала смотреть кино, но "вспомнить всё видела" - сюжет банальный до нельзя, но до чего хорош телом Шварц)
@vpervye1 Меня удивило насколько в данном случае наши мнения похожи. )))
Я бы определил его целевую аудиторию следующим образом (и я надеюсь, что все понимают, что это только моё мнение и я могу быть неправым) - это для выросших мальчиков, которые никогда не стали взрослыми.
@mgaft1 Даже выросшим мальчикам иногда хочется снова побыть мальчиками) Не всё же думать? можно иногда и монстров поубивать, и жвачку какую-нибудь почитать-посмотреть