@eldar_adov послал мне ссылку рассказов Филипа Дика. Я прочитал несколько из них. Потом я возвратился к его предисловию познакомился с его подходом к написанию научной фантастики. Внизу я приведу несколько сокращенный перевод его предисловия. Укороченный потому что Дик имел тенденцию «растекаться по древу» и писать намного больше того что нужно.
Прежде чем определить научную фантастику, нужно определить то, чем она не является. Её нельзя определить как «историю (или роман или пьесу), изложенную в будущем», поскольку существует такая вещь, как космическое приключение, которое разворачивается в будущем, но не является фантастическим: это просто приключения, бои и войны в будущем в космосе с использованием сверхсовременных технологий. Почему же тогда это не научная фантастика?
Космические приключения не имеют четкой новой идеи, которая являлась бы их основным ингредиентом. Кроме того, фантастика может быть в настоящем: история или роман об альтернативном мире. Итак, если мы отделяем фантастику от будущего, а также от ультрасовременных технологий, чем тогда мы можем назвать научную фантастику.
У нас есть вымышленный мир; это общество, которое совершенно не обязательно существует на самом деле, а только основано на известном нами обществе, и выступает в качестве отправной точки. Это общество каким-то образом продвигается вперед, возможно, в ортогональном направлении, как в романе альтернативного мира. Это наш мир, смещенный умственным усилием автора; наш мир превратившийся в то, чем он не является или еще не является. Этот воображаемый мир должен отличаться от данного по крайней мере чем то одним, и эта одна разница должна быть достаточной, чтобы вызвать события, которые не могли произойти в нашем обществе - или в любом известном обществе настоящего или прошлого.
В этом дислокации должна быть последовательная идея; то есть дислокация должна быть концептуальной, а не просто тривиальной или причудливой. Таким образом суть научной фантастики - это концептуальная дислокация внутри общества, такая что в результате в сознании автора создается новое общество, которое переносится на бумагу, а из бумаги она происходит судорожный шок в сознании читателя, шок распознания. Он знает, что это не его настоящий мир, о котором он читает.
Теперь нужно отделить научную фантастику от фантазии. Практически это невозможно. Возьмите к примеру мутантов. Если читатель считает, что мутанты могут существовать, то то рассказ о них - научная фантастика. Однако, если он считает, что мутанты - волшебники и драконы, то-есть невозможны и никогда не будут возможны, то это - фантазийный роман. Фантазия включает в себя то, что общее мнение считает невозможным; научная фантастика включает в себя то, что общее мнение считает возможным при определенных обстоятельствах. По сути, это призыв к суждению, поскольку то, что возможно, а что невозможно, объективно не известно, а скорее является субъективным убеждением со стороны автора и читателя.
Теперь давайте определимся с хорошей научной фантастикой. Концептуальная дислокация - другими словами, новая идея - должна быть действительно новой (или новой вариацией старой) и должна быть интеллектуально стимулирующей читателя; оно должно вторгнуться в его разум и придумать для него то что он сам не мог придумать. Таким образом, «хорошая научная фантастика» - это ценностный термин, а не объективная вещь, и, тем не менее, я думаю, что такая вещь, как хорошая научная фантастика действительно существует.
Я думаю, доктор Уиллис МакНелли из Калифорнийского государственного университета в Фуллертоне сказал, что истинный герой фантастического рассказа или романа - это идея, а не человек. Если идея новая, она стимулирует, и, возможно, она вызывает цепную реакцию идей в уме читателя; это, так сказать, открывает разум читателя, так что разум, как и автор, начинает создавать. Таким образом, научная фантастика креативна и вдохновляет на креативность, чего в общем-то фантастика не делает. Мы, кто читает научную фантастику (сейчас я говорю как читатель, а не писатель), читаем её, потому что нам нравится испытывать эту цепную реакцию идей, возникающих в наших умах. Следовательно, самая лучшая научная фантастика в конечном итоге оказывается сотрудничеством между автором и читателем, в котором оба творят - и получают удовольствие от этого: радость - это основной и конечный компонент научной фантастики, радость открытия новизны.
Наверное нехорошо и нескромно спорить с человеком столького достигшим в жизни. По произведениям Дика были поставлены фильмы и у него было много читателей. К тому же легко критиковать того, кто больше не сможет ответить.
Но с другой стороны, почему бы мне не выразить свое мнение на этот счет? Ведь каждый из фвторов, кто пишет здесь на Голосе (например @forbusi, @markval, @eldar_adov, @zaebooka и т.д.) имеет какую-то модель, от которой он отталкивается. И мне, например, было бы интересно прочесть их подходы к построению своих опусов.
Я согласен с Диком в том, что космические путешествия, происходящие в будущем вроде сериалов Звездного Пути, строго говоря не являются научной фантастикой.
С другой стороны жанр научная фантастика может быть использован как сатира, направленная на современное общество. Многие романы Струнацких как раз и выполнены в этой манере.
В остальном, я не могу согласиться с его подходом. Я не имею в виду его подход к научной фантастике, ибо есть много писателей фантастов, которые используют именно такой подход. Я не согласен в целом с таким подходом к письму.
Во первых трудно генерировать совершенно новые идеи. Кроме того, новые идеи устаревают с быстротой того, как только они обнародуются и читательское население их узнает. После всего первый человек кто сказал что 2х2=4 был гений, а второй был просто читателем. Может быть в то время, когда Дик их писал свои романы, его идеи и были новыми. Но, с тех пор они потеряли свою новизну и, то что я успел прочесть, его идеи очевидны с самого начала. А кроме этих идей в его рассказах ничего нет.
Во вторых, посыл того, что идея является протагонистом – это оправдание существования плоского двумерного характера, который нужен только для иллюстрации этой идеи. Это подтверждается тем, что рассказы Дика механистичны, люди не реальны, а как бы оструганные буратино. Если в момент представления «новизны» идеи это простительно, то 40 лет спустя это очень скучно читать.
В третьих эти созданные в воображении мира, как правило выходят на бумаге выхолощенными. У человека просто не хватает воображения создать иной мир во всем его многообразии. Анн Рэнд – типичная представительнца создания такого кастрированного мира, где все действие настолько явно отталкиается от идеи, что кажется что она вещает с идеологической трибуны, и приводит примеры её логических построений.
У меня есть несколько рассказов, которые можно отнести к научно фантастическим, а может и нет. Мой подход к созданию произведения - совсем другой. На первом месте всегда должен стоять реальный объемный характер. Он не должен просто иллюстрировать идею, а должен жить реальной жизнью человека, выброшенного сюжетом произведения в поток необычных обстоятельств.
Идея, таким образом, должна быть выявлена самой конструкцией произведения и быть её интегральной частью. По моему замыслу, читатель должен эмоционально сопереживать с персонажем, и вместе с персонажем пройти все стадии сюжетных пертурбаций, чтобы, таким образом принять идею произведения на эмоциональном уровне.
Это не значит что все мои персонажи объемные. Далеко не все получается так как хочется, но это то к чему я стремлюсь.
Если честно, совершенно не читаю фантастику. Я путаюсь в фэнтази, фантастике, научной-героической-ненаучной фантастиках, в альтернативах и попаданцах.
@bammbuss каждому своё) Ну, российские "попаданцы" - это по любым стандартам фантастики "ниже плинтуса". В последние 15 лет напечатано море однотипной российской фантастики. Я понимаю, что в этой куче пепла есть парочка алмазов, но найти их там не представляется возможности - потому что всем этим рынком рулят маркетологи, которым совершенно безразлично, насколько качественный контент выдаёт автор. Контент должен соответствовать определённым критериям продаваемости. Текст не должен быть слишком сложным, герои должны быть "народными" - то есть, понятными широкой массе читателей, которая не хочет "грузиться", а хочет лёгкого чтива про "хорошего парня" или "классную деффчонку". Если это есть - всё остальное не имеет значения - с точки маркетологов, царящих в российских издательствах. При этом не исключаю, что кто-нибудь из авторов всего этого российского фэнтези умудряется завернуть в общепринятую обёртку какие-нибудь свои оригинальные идеи - но искать алмазы в этой куче макулатуры у меня нет ни сил, ни желания)))
Друзья читают российскую фантастику так: "Прочитал. Полное дерьмо, но хотя бы ржачно - убил время в метро".
@eldar-adov Российская фантастика- это полный отстой.
Последнее, что запомнилось так это Кир Булычев.
А из более современных, пожалуй только Панов с первыми книгами о Тайном Городе.
Лукьяненко с Дозорами мне не зашел...
@bammbuss я тоже не могу читать Лукьяненко. Из российского последнее, что прочитал - сильно разрекламированную книгу "Роза и червь" Роберта Ибатуллина. Ну - хорошая фантастика, на среднем уровне. В отличие от Глуховского, Ибатуллин хоть писать умеет - и на том спасибо.
@bammbuss Помилуйте, а как же "Незнайка на Луне"? (Носов)
эта книга - прорыв для меня был, в другое измерение (в детстве)
Как я упрашивал однажды библиотекаршу в читальном зале...
Ведь я всего "Незнайку" прочитал! А эту книгу она мне не давала: "Рано тебе еще!"
Ну да, мне было всего 9 лет.
Но я ее все-таки осилил!
чего и вам желаю )))))
@bhagavat это глуповатый троллинг.
@bammbuss спасибо, что прочитали!
@bammbuss Спасибо! Тут у всех свои собственные преференции. Слава богу нас никто не заставляет читать того, что нам не интересно. )
@mgaft1 кмк, сюжеты исчерпаны.
Герберт Уэлс, Гарри Гаррисон, бр. Стругацкие и еще пяток каких-то имен выбрали все идеи этого жанра.
С формулировкой "настоящей научной фантастики", как-то:: "...должно вторгнуться в его (читателя) разум и придумать для него то что он сам не мог придумать", - я согласна. Но докопаться до этого "нечто", понять его и даже допустить, что оно реально существует, можно только через поиски, удачи и неудачи, переживания героя повествования. В этом с вами согласна полностью. Пытаюсь представить, насколько это трудно, какой объем литературы автору надо предварительно перелопатить, чтобы подать это загадочное "нечто" так, чтобы читателю была понятна научная подоплека, а значит - чтобы ему было интересно.
@golosgalka Да легче заставить читателя сопереживать, хотя и это тоже не легко. )))
@mgaft1 ну - приятно, что вспомнили обо мне и Филипе Дике))))) Э-э... а вы сами переводили с английского на русский этот его текст? Ой... текст же есть на русском - я бы прислал. Просто решил, что лучше отправлю вам ссылку на тексты Дика в оригинале, потому что, боюсь, наши переводчики делают нереальные косяки...
Ну что сказать - эту тему мы с вами уже обсуждали, что важнее - идея или раскрытие персонажа. И да - я рассуждаю точно, как Дик и Желязны. Для них было важно подать оригинальную идею. Действительно, идеи устаревают, и 20-летние ребята мне сейчас пишут, что "Свободное радио Альбемута" - это прикольно, но ничего нового и революционного в романе нет. Потому что они выросли на фильмах, снятым по мотивам романов Дика и других подобных ему писателей.
То есть, с точки зрения самого Дика - не так важно, что его произведения "устареют" через 40 или 100 лет. Важно - донести в массы свои оригинальные идеи. И если идея будет донесена, а автора и его книги забудут - не страшно. (Где-то на Земле переродившиеся Филип Дик и Роджер Желязны радостно потирают руки, ха-ха!).
Вот почему мне интересно читать всякую эзотерическую макулатуру - а вдруг там новая идея блеснёт, в потоке шизофренического бреда?) И - да! Нахожу! Ещё как нахожу!)))
"жанр научная фантастика может быть использован как сатира, направленная на современное общество. Многие романы Струнацких как раз и выполнены в этой манере."
Насчёт Стругацких - это спорная точка зрения. И, если не ошибусь - Борис Стругацкий именно такой подход и отстаивал после смерти Аркадия. Мол, "не закладывали мы в свои повести ничего сверх-этакого, Лев Абалкин просто шёл на свидание к любимой женщине". Думаю, Аркадий Стругацкий с этим бы не согласился. Мне всё стало ясно, когда я прочитал мнение Бориса Стругацкого о потрясающей повести "Волны гасят ветер", в которой идеи "сверхчеловека Ницше" обработаны гораздо интереснее, чем в бреду Достоевского) Но Борис Стругацкий отозвался так: "К моменту написания этой повести мы состарились и устали, и наши персонажи состарились и устали - поэтому получился такой проходнячок". Проходнячок, ага... Когда я прочитал "Волны гасят ветер", у меня совершенно другие впечатления были!
Поэтому - сатирические произведения Стругацких мне читать откровенно скучно. Высмеивают совок, который давно сдох и разложился - ну и что? Другое дело - "Мир Полудня", который сейчас не поругал только ленивый диванный критик. Мол, "сказочная утопия, пропаганда, так не бывает - и читайте лучше сатиру". А вот Филип Дик бы оценил красоту идей Аркадия Натановича)
Вспомнилось. Повесть "Малыш" Борис Стругацкий тоже назвал "вялой и проходной". А по-моему - шедевр, люблю переслушивать аудиокнигу иногда. Мне нравится, как выстроено произведение. Ничего лишнего и никакого недостатка. Идея "вертикального прогресса" есть? Есть. Раскрытие характеров персонажей - есть! Описание технологий будущего (как же без этого в фантастике) - есть! Пейзажи далёкой планеты - есть! Философские рассуждения - есть! Даже action есть - немного, но больше и не надо. "Какой же детективный сюжет обходится без погони"(с). Может, повесть и не шедевр, но мне нравится сама сюжетная конструкция. Слушаю и медитирую на этот идеальный образец того, как выстроено повествование.
"Может быть в то время, когда Дик их писал свои романы, его идеи и были новыми. Но, с тех пор они потеряли свою новизну и, то что я успел прочесть, его идеи очевидны с самого начала. А кроме этих идей в его рассказах ничего нет."
Да, действительно так. За это и люблю читать Дика) Идеи потеряли свою новизну... дело в том, что идеи в мире распространяются медленно. То, что в 1950-е придумал Дик - к 80-м годам распространилось в среде американских интеллектуалов. А к 2010-м это всё вяло доползло до каждого российского мухосранска. Где-нибудь в аулах Средней Азии о научной фантастике даже не слыхали. Но может быть, однажды тамошняя молодёжь с восхищением откроет для себя Филипа Дика... но придётся, конечно, начать хотя бы с Жюля Верна) В то же время, прогресс не стоит на месте - и сейчас на конференциях американских фантастов, наверняка, обсуждают что-то более интересное. Хотя... даже фантастика сейчас ударилась в неомарксизм, дочь Филипа Дика присоединилась к движению me too, а в тренде сейчас "теория тёмного леса" от китайского фантаста Лю Цысиня - на мой взгляд, this is не что иное, как упоротый бред.
Вот представьте себе, что новое направление в научной фантастике создаст какой-нибудь умеренный мусульманин, вроде моего персонажа Фарруха - замиксует астрофизику с джиннами и шайтанами, выкопает пару новых идей из тонкостей мусульманской теологии и соотнесёт их с астрофизикой. Я бы хотел прочесть что-то подобное, но в магазинах - Мьевиль и Цысинь, увы(
"Во вторых, посыл того, что идея является протагонистом – это оправдание существования плоского двумерного характера, который нужен только для иллюстрации этой идеи."
Да. Именно так) С моей точки зрения, "проза идей" - это мужская проза (или, если хотите - "маскулинная"). "Проза характеров и образов" - это женская проза, несмотря на то, что её пишут многие мужчины, это совершенно нормально. Мужское сознание склонно подгонять окружающую реальность под строгие идеи, сформировавшиеся в голове. Даже если мужчина - психиатр, он скорее, будет подгонять пациентов под удобную ему классификацию, а не вникать в то, какое у каждого из них "состояние пони")
Для женщин важнее - коммуникация, в том числе невербальная, описание тонкостей образов героев. В женских романах почти никогда нет идеи, но есть тщательно раскрытые образы героинь. Вот я как-то открыл книгу Оксаны Робски, прочёл 2 страницы - и мне сразу захотелось писать с ней в соавторстве. Потому что никогда не смогу придумать такие... простите за мой народный - "хитровыебанные" женские интриги, какие она придумывает.
И - в рассказе про коричневый тапок, Филип Дик, например, подробно описал свою вторую жену и их образ жизни. Или в романе "Time out of joint" - как раз вот эти описания одноэтажной Америки 1950-х годов, типичных характеров их соседей... впрочем, описания, конечно же, плоские, одномерные, могут быть интересны только мне, и ИДЕЯ в романе жёстко доминирует над любыми телячьими нежностями)
"Анн Рэнд – типичная представительнца создания такого кастрированного мира, где все действие настолько явно отталкиается от идеи, что кажется что она вещает с идеологической трибуны, и приводит примеры её логических построений."
Я её не читал, но... вы не представляете, НАСКОЛЬКО её книги популярны среди московской молодёжи)))) Два кита, на которых выросло поколение нынешних московских интеллектуалов - Айн Рэнд да Филип Дик))) Те, что читали Рэнд - больше ударились в политику и либертарианство, а я вырос на Желязны и Дике)
То есть, зависит от того, РАДИ ЧЕГО роман писался. Думаю, Дик и Рэнд где-то сейчас счастливы по той причине, что их тексты так сильно повлияли на множество молодых умов.
Ну, а описания характеров... даже не знаю. Достоевский и Тарантино мне не нравятся вообще. Хэмингуэй - какой-то скучный.
Так что - аргументов в пользу другого подхода к написанию прозы и примеров ярких интересных писателей, раскрывающих характеры персонажей - жду от вас)) Мне действительно интересен этот взгляд с другой стороны баррикад. И - я понял, что мне никогда не заинтересовать вас романами Желязны, Дика, Саймака) Но это не страшно, каждому своё)
А вот Уильям Гибсон, к примеру. Лучший из продолжателей идей Филипа Дика. В его "Нейроманте" столько прекрасных художественных описаний (ни мне, ни даже Дику ТАК никогда не написать) - но при этом, есть оригинальная идея. И, кстати, там про ваш любимый ИИ)
@eldar-adov о, небо, включенное на мертвый канал)
@zaebooka Гибсон!!!)))
@eldar-adov У меня еще нет полного впечатления о творчестве Дика. Но то что я прочитал - просто скучно. С самого начала идея очерчена и думаешь, что может быть в конце будет что-то другое, какой-нибудь новый поворот. Но нет. То же самое.
Почему он популярен - одному богу известно. Но вот вам нравится. Значит что-то в нем есть. Наверное - это разница поколений или другое образование. Айн Рэнд - это вообще рвотный порошок. К тому-же с логикой у неё не все впорядке.
Видимо сколько людей - столько мнений.)))
@mgaft1
Что касается Рэнд - я её не читал. В магазинах видел толстенный трёхтомник "Атлант расправил плечи", подумал для себя "что за много букв?", ознакомился в интернете с кратким изложением сути - понял, что мне это не очень интересно. Политика, права человека, "нормально ли, что у Элвиса Прэсли больше денег, чем у Эйнштейна" - меня это всё не интересовало, пока в России не начали сажать за лайки и репосты) Ну, а кого-то интересовало. И когда тот же Светов рассказывает про Рэнд, в чём-то критикуя её - мне интересно слушать его изложение этих идей. Но читать три тома "Атланта" не хочу.
Дик... он плетёт в одно целое религию, фантастику, мистику и конспирологию (у него получается лучше, чем у меня). Тут - и инопланетяне, направляющие развитие человечества с зари его истории, и христианская теология, пришитая к этим инопланетянам, и виртуальная реальность/ложная память, заплетённая в этот клубок. Невероятный коктейль идей! Желязны выдавал ещё более невероятные - например, повесть "Двери в песке".
Читаешь и понимаешь - даже если всё это "высосано из пальца", и сам автор не верит в эти вещи - но как здорово он сконструировал систему иного мировоззрения!
Примерно так.
Наверно, в ваших глазах это - "поговорили о высоких материях и граф овладел ей, стуча манжетами о подоконник"))) Но действительно, сколько людей, столько и мнений. Мне вот никогда не понять Тарантино. Когда Билл произносит монолог про комиксы о Супермене - вот это хоть с чем-то связано? Значит ли это, что Билл стал крутым авторитетным бандитом, потому что любит комиксы и хорошо в них разбирается? Или я тут недавно прочитал, что суть фильма Kill Bill - показать торжество мирового феминизма. Может, и так. Для меня весь Kill Bill - шизануто-абсурдный видеоряд с красивыми драками под красивую музыку.
Мы живём в эпоху постмодерна и постоянно изобретаем велосипеды. Сейчас не то, чтобы кризис НФ-идей, но их значительно меньше, чем в 60-е. Нужно идти альтернативным путём. Идея может быть РЕДКОЙ, не замусоленной - это уже хорошо. Но почему бы не построить на основе этой идеи собственное общество? Рассмотреть с иного ракурса влияние изобретения или технологии на социум?
@zaebooka Попробовать можно. Но, на мой взгляд, общество, полностью воображенному обществу, не хватает сложности реального общества и, насколько я читал разные утопии и дистопии, выглядят выхолощено, будто из него выпущен пар. )))
Моё главное возражение в данном случае - это идея как протагонист. На мой взгляд - это уменьшает аудиторию, так как большинство читателей воспринимает действие эмоционально и сопереживают персонажу, если он живой человек, а не вспомогательная схема.
@mgaft1 Человеку нужен человек. От этой формулы никуда не уйти, если мы делаем литературу, а не агитплакат. Помните формулу Гернсбека? 75% литературы и 25% - науки. Эта концепция загнала НФ на культурные задворки. Восстанавливаться пришлось долго.
Я это к чему. Дик внёс свой вклад. Хайнлайн внёс свой вклад. Гибсон разорвал шаблоны, киберпанк умер, а потом пришёл посткиберпанк. Всё это развивается, это живая экосистема. Не нужно зацикливаться на одном подходе. Просто делайте то, что вам нравится.
Мне лишь бы книга давала повод задуматься или узнать что-то новое, жанр может быть любой.
@vpervye1 Да это понятно. Но мы здесь с Эльдаром обсуждаем какой подход для этого лучше. И в этом отношении у нам очень противоположные взгляды. Ему нравится Дик. Я почитал его немного, но все его рассказы очень механистичны, и я как читатель не мог сопереживать с его протагонистами. А до меня идея доходит лучше как раз через эмоциональное восприятие, сопереживание. Для меня "Солярис" и "Возвращение со звезд" Лема были запоминающимися произведениями. Для Эльдара (и видимо для огромного среза современной молодежи) это не так. Им нравится Айн Рэнд и Филип Дик. ??? )))
@mgaft1 >Для Эльдара (и видимо для огромного среза современной молодежи) это не так. Им нравится Айн Рэнд и Филип Дик. ???
Если бы это было правдой у этих книг не был бы такой низкий рейтинг на либру
@vpervye1 а как вы относитесь к творчеству Дины Рубиной? (это такая русскоязычная, в Израиле, довольно раскрученная в России) Пишет много, печатается регулярно.
я прочитал пару книжек. Это такая, мировзоренческая, исповедальная проза-дневник. Там все: и еврейские кварталы Ташкента, и переезд в Израиль, и хороший русский язык, и глобальность, этакая, мировосприятия.
Есть в этой писательнице какая-то сила духа, что ли... Видимо, тут иудейские корни сказываются)))
вот мне, как русачку-простачку сермяжному, читать такое было интересно в плане прежде всего практического, бытового восприятия реальности.
Об этом еще писатель Пелевин тонко подметил в романе "Т". Как сейчас помню, что-то типа "молодой иудейский народ удивительным образом сочетал в себе невероятную практическую сметку с трогательной наивностью в духовных вопросах"
Вот, Дина Рубина, эти два полюса тщательно очень "прокачивает", обрабатывате. Читать можно, че...
@vpervye1 @mgaft1
"Если бы это было правдой у этих книг не был бы такой низкий рейтинг на либру"
Эм-м... что такое либ-ру? Я на все эти рейтинги уже много лет кладу с прибором. На Кинопоиске самые высокие рейтинги у каждого нового киновысера нашего "Фонда кино", и я российские фильмы смотрю только в обзорах BadComedian))
Любой сайт типа IMDB может накрутить лайки, скрутить дизайки. И не обязательно сайту это делать. Миллионная толпа школьников выведет в топ любой новый фильм по вселенной Марвел, а толпа SJW - ну вы поняли.
Я не знаю, какие рейтинги у Дика и Рэнд. Знаю, что в тех чатах и сообществах, где я общаюсь, любят - Дика/Рэнд/"Шантарам" и "уехать из России в Индию навсегда" (лично я не люблю Индию, никогда не хочу туда ехать). А хорошим тоном считается ругать Никиту Михалкова)
@eldar-adov Уважаемый @mgaft1 сказал об "огромном срезе современной молодежи", я в качестве примера, что этот срез не так уж и огромен, привела рейтинг с либру, где много негативных отзывов именно от молодых читателей. Вы приводите мнение вашего круга, где эти книги любят. Ни ваше высказывание не вступает в противоречие с моим)
@eldar-adov отличный разговор получился, широко эрудированных и разносторонне мыслящих людей! (это я не про себя)
есть, что почитать в "Голосе", ха
спасибо!
но не упущу возможности добавить пару слов про магическую деятельность русского языка.
Вот я сижу, такой, читаю на русском языке то, что «имеют рассказать» русскоязычные люди в других частях света.
Что примечательно, эти люди уже и не РУССКИЕ вовсе.
(впрочем, никого не хочу оскорбить: не Русские – это скорее в таком, эсхатологическом смысле этого слова)
По сути, это люди с другим укладом жизни, привычками, ценностями, ориентирами.
А у меня – тоже свои уклады и т.п.
Но мы общаемся – на русском языке!
Вот она – магия.
@bhagavat
"отличный разговор получился, широко эрудированных и разносторонне мыслящих людей!"
Да, мне тоже понравилась дискуссия) Надеюсь, скоро продолжим про "Солярис" Лема.
"пару слов про магическую деятельность русского языка."
Не понял, о чём вы - ну да ладно. Русский - один из самых сложных для изучения языков, но мы общаемся на нём, потому что впитали его в детстве. В семьях, где родители разных национальностей, дети часто свободно говорят на двух языках (русский/английский, русский/армянский, русский/турецкий). То, чему нас научили в детстве - это не магия, на мой взгляд. Вот если человек сам поставил себе цель и выучил тот или иной язык - это уже интереснее.
@vpervye1 Вы знаете здесь есть какой-то поколенческая пропасть. Lib.ru Там смешанный контингент и много людей моего поколения. А те, которые помоложе, лет на 20, и те которые живут в России - у них видимо другое образование и какой-то другой жизненный опыт. Точно я, конечно, не знаю. Просто заключил из общения с ребятами кто здесь помоложе.
Мне сейчас послали этот сериал "electric dream" и я думаю я понял в чем его фишка. У Дика вообще нет характеров - просто ситуация. Актерам и режиссеру - полная свобода. Играй самого себя или делай что хочешь, только чтобы под ситуацию подходи. Поэтому и такой кинематографический успех. )))
@mgaft1
"Мне сейчас послали этот сериал "electric dream" и я думаю я понял в чем его фишка. У Дика вообще нет характеров - просто ситуация. Актерам и режиссеру - полная свобода. Играй самого себя или делай что хочешь, только чтобы под ситуацию подходи. Поэтому и такой кинематографический успех. )))"
Кхм. Не думал об этом с такой точки зрения. Сериал Electric dreams мне не слишком понравился - вот чувствуется, что британцы тупо сделали ещё одну версию сериала "Black mirror", даже визуально. Среди фанатов Дика есть мнение, что лучше всего его экранизируют канадцы. Даже есть термин "канадская дурная фантастика", к которой относят фильмы Дэвида Кроненберга, комедии в стиле "Space milkshake" и - экранизации Дика, например "Screamers" 1995 года.
Я не театрал, и не знаю, тяжело ли актёрам. Ни разу не задумывался, просто ли экранизировать Дика. Например, в фильме "Blade Runner" 1982 года, про который ещё-живой-Дик много спорил с Ридли Скоттом - сложно ли сыграть Рика Декарда и Рэйчел? Не знаю. Но некоторые московские девушки даже в начале 2010-х годов делали себе причёску "как у Рэйчел в старом Блэйдраннере". Тут, правда, больше заслуга Ридли Скотта - он переспорил Дика, к тому же, Дик умер за полгода до премьеры, и мы не знаем его мнения об экранизациях)))
Странно, что вы противопоставляете Дику "Солярис". Я как раз переслушал аудиокнигу "Солярис" - не вижу, в чём разница? Там тоже есть идея, правда Лем её очень размывает. А экранизация Тарковского ужасна. Экранизацию Содерберга не смотрел, надо бы глянуть.
@eldar-adov не согласен насчет экранизации Тарковского. По сути, он довёл идею "человеку нужен человек" до Абсолюта. Максимальное развитие линии. А Лем делал упор на соляристику и невозможность познания принципиально чуждого разума. Это полемика двух гениев, и победителей здесь нет. Если возникает живой диалог - это показатель высочайшего уровня произведения.
@zaebooka у меня просто к Тарковскому очень предвзятое отношение. Считаю, что он хороший клипмейкер, но отвратительный сторителлер. И неприятно, что он берёт чужие произведения выворачивает их наизнанку и использует чужие сюжеты для иллюстрации своих, очень странных и нелогичных (имхо) взглядов на жизнь. Примерно так.
@mgaft - а вот, кстати, по поводу "Соляриса".
Ладно, я понял ваш тезис - вы не согласны с Диком, что героем в НФ-произведении должна быть идея, а не человек. Но я не понимаю, почему в качестве противопоставления вы выбрали именно книгу "Солярис"? На днях напишу развёрнутый пост с моими соображениями по "Солярису" (надо посмотреть экранизацию, где Лановой играет). Но я не вижу там "выпуклых характеров" - недавно переслушал аудиокнигу, надо ещё раз глянуть текст. Поступки героев часто лишены логики, вся история Кельвина с Хари - автор даже не потрудился сделать её правдоподобной. Или - ну почему учёные соляристы не поверили рапорту Бёртона и сочли всё это галлюцинацией? Не могу поверить. Экспедиция на чужой планете, уже известно, что океан - живой и разумный, тут случается ЧП - гибель Фехнера, потом - галлюцинации Бёртона, и что делают учёные? Вместо того, чтобы хвататься за любые невероятные конспирологические теории, строить предположения и пытаться их опровергнуть, пытаться реально ПОНЯТЬ, что же там случилось на самом деле, организовать дополнительные исследования и эксперименты - что делает весь этот институт соляристики? Использует бритву Оккама самым тупым способом: "Нахер, это глюки!" Ага. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".
У меня было первое впечатление от прочтения, и второе сейчас, что именно в "Солярисе", как и у Дика, самое главное - идея. Разумный океан, такая форма жизни и разума, которую человечество даже представить себе не в силах - и как с ней вообще контактировать? Мы можем встретить в Космосе всё, что угодно, такое, чего сейчас не сможем вообразить, как ни старайся...
Но вся логика поступков персонажей "Соляриса" мне кажется сильно притянутой за уши. Или... как минимум, автор прописал их очень небрежно, для иллюстрации идеи. Подробно распишу попозже. Но с точки зрения описания человеческих отношений, там - косяк на косяке(
Мне вспомнились другие произведения о человеческих отношениях, где всё держится именно на "выпуклых характерах". В моём круге общения считается хорошим тоном ругать Харуки Мураками за попсовость, но по-моему, "Бесцветный Цукуру Тадзаки и годы его странствий" и "1Q84" - вот это как раз произведения, в которых совершенно нет идей, но есть персонажи. От бедного Тадзаки отвернулись друзья, а он так и не понял, почему. Через 20 лет узнал, что одна девушка, которую он и пальцем не трогал, обвинила его в изнасиловании. Полицию не привлекала - но друзей он потерял. И почему она это сделала, никто так никогда и не узнал.
Или вот два фильма вспоминаются - "Секс, ложь и видео" и "Фантазии Фарятьева". Фарятьев как раз - человек того же склада, что и Филип Дик. Он живёт своими идеями, не замечая чувств и желаний людей вокруг него. Все его идеи выставлены в фильме смехотворными, именно потому, что показан со стороны такой "идейный" человек - что бы он ни сказал, невозможно воспринять всерьёз. Потому что Фарятьев - такой...
В общем, попробую сделать разбор "Соляриса")
Идея в Солярисе может быть та-же самая "Человеку нужен человек". Но он преподносит это как раз через объемные характеры, а не дырки для автора, вставляющего в них свое лицо с рупором. Вот этого эффекта живых людей у Дика нет и, видимо, мое поколение избалованное такой подачей, не воспринимает Дика не бумаге. А ваше поколение этого и не ожидает. В этом видимо и разница поколений.
Вот кстати старая советская экранизация с Лановым и Этушем.
@mgaft1
"Вот кстати старая советская экранизация с Лановым и Этушем."
Спасибо, не знал об этом фильме - гляну!
"видимо, мое поколение избалованное такой подачей, не воспринимает Дика не бумаге. А ваше поколение этого и не ожидает. В этом видимо и разница поколений."
А хорошо вы сформулировали! Хм. Я привык, что 90% экранизаций тех книг, что мне нравятся - ужасны (с моей точки зрения). И это всегда преподносилось как "зачем точно следовать источнику? Режиссёр показывает своё оригинальное вИдение, несовпадение с источником - это фишка!"
Никогда не смотрел на творчество Дика с этой точки зрения, но может быть, это одна из причин такого интереса киноиндустрии к его наследию (я думал, что всё проще - дочь Дика стала кинопродюсером и толкает шедевры папы везде, куда только может). Не исключено, что для современной киноиндустрии его тексты просто очень удобны.
Кстати, теоретически - вы могли пересечься с самим Филипом Диком в Калифорнии в начале 80х))) До 82 года он жил в Santa-Ana или в Fullerton - где-то там. Гулял по улицам Лос-Анджелеса)
@eldar-adov Вполне возможно. Правда в 80-х я жил в Сан Диего. Тогда я головы не поднимал от учебников. И я понятия не имел о его существовании. К тому-же в Лос Анджелесе живет 14 миллионов человек. )))
@mgaft1 Для того, что бы иметь своё мнение, надо бы прочитать что-нибудь из Дика. Но по описанием его произведений не хочеться браться ни за одно
@vpervye1 Во всяком случае мне было странно как его можно сравнивать с Пелевиным, в некоторые вещи которого просто великолепны. Кстати, вот кого можно посоветовать прочитать вашему французу. Например его роман SNUFF
@mgaft1 я не сравнивала)
@vpervye1 да-да, вот честно, я не советую (не лично вам, а никому вообще) браться за Ф. Дика.
он уже слишком далек от нас, что ли... Конечно, он как водится, визионер, и все такое...
Но время уже другое.
То же самое можно сказать, кстати, и про "Атлант расправил плечи" -)_)))
я читал, кстати, первые страниц 50.
ну так, бабские страдания по поводу мировой экономики и прочие философии...
Это же написано бывшей российской подданной. как я понимаю. Если бы не Революция, она бы ничего такого писать не стала, мне кажется
@vpervye1 ))) Просто чтобы напомнить вам о его стиле. Фильмы снятые по его романам - "Total Recall"
и "Blade Runner"
@mgaft1 как на Голосе стало неудобно с уведомлениями... я тут чуть выше ответил вам про "Солярис" - но, может быть, у вас в ответах не отобразилось... Сегодня обнаружил, что у меня не отображаются некоторые ответы, где упомянут не только мой ник, но и чей-либо второй.
Когда же эта команда сделает хоть что-то как надо??!! (Простонал татарин, подняв глаза к небу)
@eldar-adov
Действительно раньше было как-то удобнее. Я не получал уведомления о Солярисе.
Пытаюсь слушать.
@mgaft1 После определённого возраста я перестала смотреть кино, но "вспомнить всё видела" - сюжет банальный до нельзя, но до чего хорош телом Шварц)
@vpervye1 Меня удивило насколько в данном случае наши мнения похожи. )))
Я бы определил его целевую аудиторию следующим образом (и я надеюсь, что все понимают, что это только моё мнение и я могу быть неправым) - это для выросших мальчиков, которые никогда не стали взрослыми.
flotilia 90 up!
а ты добавляй тег мегагальян, и он принесет удачу и много апов
@aa-ru Спасибо! Буду знать наперед
@aa-ru это я спросонья забыл аккаунт поменять)))
Обсуждать такую тему я вряд ли могу, не хватает знаний...
Могу сказать только как читатель. Мне нравится наблюдать, как герой выбирает свой путь в предложенных обстоятельствах. Сопереживать герою, искать выход из тупика. И главное, я не должна предвидеть то, что с ним случиться в конце рассказа, это должно быть неожиданно. Иначе мне не интересно...
@nadiyamikhno
Да, я тоже так думаю и стараюсь писать именно так. Читатель должен быть эмоционально вовлечен в действие. Позиция Дика та что протагонист - это какая-то оригинальная идея, и читатель будет поражен этой необыкновенной идеей, а персонажу в этом отведена только иллюстративная подсобная роль. Такие люди бывают. Сам Дик был таким. Но мне кажется что большинство людей все-таки приобщаются чувством к персонажу. А писательская идея уже воспринимается после прочтения. Ей не принадлежит подчиненная роль, но персонаж и идея должны быть в гармонии.
@mgaft1 , идея лучше воспринимается через героя, его жизнь. А просто идея - как научный доклад, гипотеза.
@mgaft1 спасибо, этого писателя я много читал. Ну и смотрел тоже много))
но вот мне кажется, что он больше философ, причем такой - авангардист. или даже так: визионер!
А литература выбрана как "посредник", средство донести свои идеи, свои ОЗАРЕНИЯ. До людей.
@bhagavat @mgaft1
"но вот мне кажется, что он больше философ, причем такой - авангардист. или даже так: визионер!"
Станислав Лем однажды сказал, что "Филип Дик - единственный визионер американской фантастики!" Уж не помню, под влиянием какого произведения он так выразился. Но - выразился же)
@eldar-adov Спасибо! Придется прочесть. )))
Наверное вы правы. Мне его сложно читать потому что для меня то что он пишет - довольно скучно, и сказать по правде не очень хорошо написано. Но я многого его не читал и не должен наверное делать заключение по нескольким рассказам.
Какая из его вещей считается его центральной или наиболее весомой. Я прочитаю её и тогда будет намного легче делать заключение.
@mgaft1 ну мне не по праву вам советовать, что изнего почитать, я этого писателя слишком ценю))
и что вам оно "скучно" - я отлично понимаю! Да, вполне может быть скучно. Но у мня с ним какая-то связь, такая, что ли, подсознательная)) мне не нужно объяснять, что такое Филип Дик. Но и я никому не в силах этого объяснить...
а кстати, вы недавний цикл фильмов "Электрические сны" видели? Снято в Британии, по одноименному циклу рассказов. Я его как раз недавно читал на русском. https://www.imdb.com/title/tt5711280/
снято с большой любовью к автору -)))))у вас на Нетфликсе должно все быть)))
@bhagavat
"Но у мня с ним какая-то связь, такая, что ли, подсознательная)) мне не нужно объяснять, что такое Филип Дик. Но и я никому не в силах этого объяснить..."
Позвольте спросить - какое произведение вас сильнее других зацепило? "Валис"? "Свободное радио Альбемута"? "Всевышнее вторжение"? "Помутнение"?)
"Электрические сны" - ничего так получились, но на мой взгляд, "Человек в высоком замке" - лучше, малобюджетный канадский сериал "Особое мнение" - ещё лучше, а более малобюджетный канадский сериал "Total recall 2070" - даже лучше "Особого мнения". Ну и конечно, "Крикуны" 95 года - нет лучшей экранизации Дика, чем эта)
@eldar-adov спасибо, таких названий я не помню, видимо я их не читал. Мое знакомство с этим писателем началось с нескльких сборников рассказов, которые попали ко мне в руки. Собственно, большой формы я не читал, наверное.
Особенно, поразил рассказ про встречу с ангелом (как я понял, это описан реальный опыт автора), и потом я этот образ, что ли, видел несколько раз в американских фантастических фильмах.
и как щас помню, рассказ "Высмеивающий" (так, вроде). Короче говоря, на мое мировоззрение Ф. Дик подействовал так, как на современную науку открытие Эйнштейном теории относительности.
Чтение всего нескольких его рассказов как бы "перепрошило" какие-то схемы и контуры в моем мозгу (а я тогда был довольно молод, ха=ха).
В результате, поменялось все: как я принимал решения, как воспринимал людей, ну кардинально, короче. Как щас помню, эти "печатные платы" у меня выгорели окончательно примерно лет 7 - 10 спустя. После чего случилась еще одно личностная трансформация, а потом еще, и еще ну и т.п.
Но это уже другая история))
что касается этих фильмов, я их смотрел все, обычно я деру на торрентах, и смотрю без перевода (я английский знаю довольно уверенно, даже переводчиком работал)
@bhagavat
"Особенно, поразил рассказ про встречу с ангелом (как я понял, это описан реальный опыт автора), и потом я этот образ, что ли, видел несколько раз в американских фантастических фильмах."
Хм. Я не читал ВСЕХ рассказов Дика, и к сожалению, не помню рассказ про встречу с ангелом. Реальный опыт у автора был самый разный)))) Фильм "Свободное радио Альбемута" - это вот как раз про его личную историю.
"Чтение всего нескольких его рассказов как бы "перепрошило" какие-то схемы и контуры в моем мозгу"
Интересно. У меня было иначе. Под влиянием других авторов, произведений, событий - случилась "перепрошивка". После - открыл для себя Дика и понял: "О! Да этот парень испытал то же самое!" Это, если коротко)
@mgaft1 ну мне не по праву вам советовать, что изнего почитать, я этого писателя слишком ценю))
и что вам оно "скучно" - я отлично понимаю! Да, вполне может быть скучно. Но у мня с ним какая-то связь, такая, что ли, подсознательная)) мне не нужно объяснять, что такое Филип Дик. Но и я никому не в силах этого объяснить...
а кстати, вы недавний цикл фильмов "Электрические сны" видели? Снято в Британии, по одноименному циклу рассказов. Я его как раз недавно читал на русском. https://www.imdb.com/title/tt5711280/
снято с большой любовью к автору -)))))у вас на Нетфликсе должно все быть)))
@bhagavat
Нет это не Нетфликс, это Амазон. Я посмотрел этот preview и понял вот что. Дик как вы верно сказали - не писатель или не писатель в привычном смысле слова. Он только дает канву событий и ноль характеров. Поэтому актеру не нужно ничего особенного играть и входить в образ - он должен просто быть самим собой, свои собственные реакции. Поэтому мне его так тяжело читать, но актеру легко играть и полный простор для режиссера.
Ларри Дэвид так пишет свои комедийные серии. Он не создает актерские реплики а только описывает ситуацию и актеры сами говорят свой собственный импровизированный текст. По этому все его диалоги кажутся такими натуральными. Он их не пишет.
Это действительно поколенческая пропость между семидесятниками (такими как я) и девяностниками (такими как вы).
@mgaft1 о, да, вы имеете в виду пресловутый generation gap? О, да, он есть...))
@bhagavat )))
@mgaft1 завершая дискуссию по Дику)))
"Какая из его вещей считается его центральной или наиболее весомой. Я прочитаю её и тогда будет намного легче делать заключение."
Если вам действительно интересно, "Albemuth Radio Free" - история жизни Филипа Дика, рассказанная им самим. Есть книга и фильм, экранизация мне нравится, бережно перенесли всё написанное на экран, ничего не добавив и не выбросив.
Насчёт того, что книги Дика - для взрослых детей... ну да. Есть мнение, что вообще вся фантастика, sci-fi, фэнтези - это именно для тех, кто так и не вырос из подросткового возраста. Не буду ни соглашаться, ни спорить. Может, и так. Я вот "Бойцовский клуб" Паланика прочитал, после прочтения захотелось вымыть руки и лицо. Было ощущение, что "книга про быдло и для быдла", но находят же в ней глубокие смыслы.
А вот вишенка на торте - серьёзные американцы о Дике) Конечно, некоторые считают передачи канала Discovery несерьёзными и развлекательными, а популяризаторов науки вроде Michio Kaku - не настоящими учёными... всё зависит от точки зрения.
Ну и повторюсь - лично я считаю, что Роджер Желязны писал в 10 раз круче, чем Филип Дик. Но его почему-то не экранизируют, он так и остался "писателем для детей")
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
ladyzarulem, maksina, vpervye1, d0z4t0r, optimist, gapel, bammbuss, vp-cosmos, alexfisher, student61, zlata777, felicita, volv, zolotova1703, voronchihin, irkinmick, semitsvetik, seagull15, denispavlov, lilia, verdon, kudesnikaltay, bumex2008, marko44, massatela, mp42b, xxx79, blange, vitalson, vadimph, cryptenthusiast, esperos, sevaev, siddxa, jahspear, archibald116, egoryana, osra111, daos, lira, alte, evgeniybb, lvivrugby, get999, bomberussbot, knyazevbn, ezavarov
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас:
@mgaft1, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующей категории:
flotilia 90 up!
flotilia 90 up!