Снова старая сказка в новой обложке, хотя не в такой уж новой, раз уже публиковалась при СССР. Ниже в комментарии автор выражался более открыто, что позволяет рассмотреть его позицию детальнее. Что ж, позвольте начать.
Текст и комментарий ниже изобилуют отрицательными характеристиками: "не дано", "не может"... частица "не"на этой странице встречается 96 раз — это и есть философский путь познания мира. На этом базируются все школы духовности издревле. Вот только в древности человечество очень много не знало и тогда философия имела смысл, как наука познания мира. Не знаешь, значит остаётся лишь рассуждать. Сегодня среди прочего очень хорошо известна анатомия человека и можно с абсолютной уверенностью сказать, что орган, покидающий тело после смерти, именуемый душой, отсутствует. Разве что душа — это паразит и то вряд ли наши симбионты и паразиты выживают, ведь мы их кормим буквально. Ну да ладно, воображение человека бывает развито достаточно хорошо и придумать ещё одну какую-нибудь душу легко. Для этого ведь не надо в отличии от материалистического подхода обнаружить, изучить состав и принципы работы.
Вот только какова цена такого духовного пути? Все эти духовники принижают объективно существующую физическую жизнь ради того, чего вдруг может и не оказаться. Получается, что ученик из первой басни жертвует своей жизнью с очень высоким, пожалуй, неразумным риском.
Теперь по комментарию. Хоть он и дан @ladyzarulem, но весьма развёрнут, за что следует поблагодарить автора, поэтому позволю себе ответить. В конце концов это ведь публичное обсуждение.
Непринятие автором доказательных статистических методик — это проблема автора, а не статистики, но утверждение, будто доказательства строятся лишь на них является ложью. Высший критерий истины - эксперимент и все современные научные теории доказаны именно экспериментально, иначе они не стали бы научными теориями, то есть совокупностями доказанных фактов.
Автор приводит геоцентрическую модель, как пример неудачи науки, но судя из описания, он не знает, о чём говорит:
Вращение Солнца вокруг Земли считалось постулатом в течение тысячелетий. Но не было истиной.
Вращение Солнца вокруг Земли является очевидным фактом и наблюдаемой истиной. За окном конец весны, почему бы автору не провести несколько часов на улице, чтобы заметить, как Солнце вращается вокруг Земли. После наблюдения он сможет провести расчёты, сделать прогнозы, разработать эксперименты и потом, когда их смогут повторить ещё несколько десятков независимых учёных, вращение Солнца вокруг Земли будет доказано в "миллионный" раз.
В целом же отрицание вращения Солнца вокруг Земли очень хорошо демонстрирует необходимость отбросить знания, накопленные человечеством за миллиарды лет ради духовности. Вот та цена духовности и жертва ей, о которой я упоминал выше.
Однако поскольку эпидемия духовности сейчас достигла очень высокого и уже весьма опасного уровня распространения, придётся объяснить данный момент.
Вращение тела А вокруг тела B равноценно можно считать вращением тела B вокруг тела A. Поэтому фразы "Земля вращается вокруг Солнца" и "Солнце вращается вокруг Земли" тождественно равны и верны в равной степени
Но что действительно было откинуто в геоцентрической модели, так это вращение Вселенной вокруг Земли. У науки появилось больше сведений, учёные переросли наблюдаемый невооружённым глазом мир, и посмотрев на него взглядом вооружённым увидели, что Венера, в частности, вокруг Земли не вращается.
Не удивительно, что, не понимая таких азов автор дальше в комментарии пишет откровенную чушь:
Материальный мир отрицает отсутствие времени, вневременнЫе действия. Но наука в конце концов нашла возможность этого. Позвольте, граждане?
Хотелось бы увидеть такую возможность, ведь время — это функция материи и само понятие вневременных действий не имеет никакого смысла.
@fainder
еще один пост!!! а такой был невинный вопрос у меня)))
в ответе Александру я написала, что думаю о материальном и духовном. моя тз еще формируется, видимо, и я вообще не уверена, что она сформируется в пределах моей жизни, поскольку вряд ли мы шагнем так далеко, чтобы в ближайшие десятки лет суметь определить новые формы жизни (я имею ввиду, не биологической, а, к примеру, энергетической, или, представим себе, магнитной... фантазирую, конечно, но почему нет)))
так вот. периодически возникает вопрос такой у меня - а не для того ли мы ищем создателя, чтобы переложить ответственность? случилось что-то не так, как мы задумывали - бог лучше знает, что нам надо. заболел кто-то - это бог его наказал. и начинает человек думать, что же он сделал такого гадкого, что его бог наказал. или еще круче - его предки нагадили... вариаций тут бесконечное множество может быть.
а если мы берем ответственность за свою жизнь на себя, понимаем, что все наши действия имеют последствия, из них истекающие , и некому пенять или жаловаться, и даже нельзя себя оправдать, вот же блин - это ж представьте, как жить тяжело. это не каждый опоссум выдержит, такую серьезность. вот и нужен "батюшка", как барин на руси.
еще момент. замечаю, что в последние годы в рф - не знаю, как в других странах - религию (не веру) включили в обязательный сопроводитель жизни каждого постсоветского человека. а ведь машина религии мало чем отличается от государственной. разве это не еще один способ управления нами? в светской жизни - бойся законов и не нарушай, в религиозной - бойся наказания бога и не нарушай. ну блин, одно и то же, по крайней мере, так выглядит..
и еще был инетересный опыт у меня. однажды в рост. обл. я заехала в небольшой храм. очень красивый был. там познакомилась с батюшкой. батюшка - бывший афганец. поверил в бога после того, как изображение его умершего отца, появившееся за миг до прилетевшей пули, отклонило голову нашего героя в сторону, на достаточное расстояние, чтобы пуля пролетела мимо. но почему это бог был? почему это не была какая-то неизвестная нам форма жизни? почему не скрытые резервы подсознания, рептильный мозг или как его там, который отвечает за самосохранение и выживание? мы же знаем, какие сюрпризы порой преподносит психика, особенно у людей с богатой фантазией.... вот такой случай был...
и ребята, спасибо вам обоим, @fainder и @aasmanov, за такие интересные точки зрения. размышлять на эту тему нужно, я уверена.
@ladyzarulem
Наташ, тут вот какая клюква... Как говорил тот же Булгаков, "причудливо тасуется колода".
Есть несколько понятий, которые зачастую путают. Причем, чем глубже в идеалистическое мировоззрение, тем путаницы больше (это, кстати, ломает материалистов со страшной силой - им нужны координаты).
Но прежде всего надо понять, что Церковь - это светский институт. Это посредник. Обладающий всеми качествами светскости: тут тебе и интриги, и стяжательство, и жажда власти, и попытка управления/доминирования - весь набор. Но только это не имеет отношения к Вере. От слова "вообще".
Лексика и терминология большинства конфессий сегодня обесценены тяжелым и неоднозначным историческим опытом. Новая реальность требует новых подходов. Во многом нужно обдумать и систему табуистики, и символику, и т.п. Я не говорю о ревизии канона, но я говорю о его развитии.
Мне кажется - пророчествую - что мы живем в предмессианскую эпоху. Потребен новый духовный язык, который должен создать новые предпосылки для объединения людей. То, что позволит отделять суеверие от Веры.
Подождем. А пока есть время подготовиться. :)
@aasmanov
вот я согласна с тобой про институт на 100500. увы, часто люди путают)
снова возникает вопрос - что брать за основу, какой канон? и по каким причинам брать его вообще надо? может, надо писать свою, новую концепцию? ваащеее.....
@ladyzarulem Ну а вот тут уже вопрос личного выбора. "Надо" здесь ни разу не работает. Тому, кто Вам скажет, как "надо", лучше сразу не верить. :)
@aasmanov
я использовала здесь надо немного в другом смысле. имела ввиду, для себя, вырабатывать свою концепцию)))
@ladyzarulem Это да. Личный духовный путь как раз и называется словом "поиск". Так как мы всю жизнь пребываем в этом поиске, и дай Бог, чтобы он привел к результату. В том же Евангелии есть несколько "ключей", открывающих двери канона. Например, Иисус говорит человеку, который пашет в субботу (т.е. работает в шаббат, что строжайше запрещено Торой) - "Если ты знаешь, что делаешь, то будь благословен. Если не знаешь - будь проклят".
Каждый этап духовного поиска приводит к новой системе знаний. Но каждый наталкивает на мысль, что ни одна система не является конечной.
Вспомните "Смок и Малыш" Джека Лондона - как Смок выиграл в рулетку. Ему доказывали, что рулетка сама по себе система, и никакой другой не подразумевает. Он выиграл. Все офонарели. И только потом выяснилось, кто колесо рулетки было покороблено, а потому возникали закономерности.
@aasmanov
вот это -
но че-то поиск какой-то длинный... и каждый раз открывается новая дверь, а за ней еще неизвестное, и эти сомнения везде, ну что за характер у меня)
@ladyzarulem Зато есть путь, а не тупик :)
@ladyzarulem если это действительно была душа покойного отца - делаем вывод что душа может существовать после смерти тела. Плюс иногда воздействовать на отдельных людей, тем самым меняя ход истории. Получается тот мир имеет прямое воздействие на наш.
@urri да, вполне возможно такое объяснение. как возможно и другое - психика каким-то неведомым нам пока способом нашла возможность уведомить человека в знакомых для него образах об опасности ))) все может быть...
@ladyzarulem ну да, возможно еще и третье и четвертое объяснение, я привел наиболее вероятное на мой взгляд ))
@urri и думаю, наиболее распространненное...
@ladyzarulem Реальным событиям искать конкретные объяснения не продуктивно. В энергетических практиках результат зависит не только от того, какое воздействие применяется, но и от того, кто его оказывает и на кого оно направлено. Должны сойтись все три составляющих, чтобы получить результат.
@aasmanov
Саша. так я не говорила о практиках - я рассказала случай, который произошел. это ж практика была. это как бы само собой получилось)
@ladyzarulem Понятно - просто все это именуется одним общим словом :)
Так оно и есть. Но ты говоришь о бытовом понимании Бога, как некого дедушки, зорко следящего за нами с неба или какого-то Сверхсущества, но всё-таки существа. Такое представление о Боге ничем не отличается от воображаемой, на основе ощущений, возникающих в сознании, объективной "материи", стоящей за этими ощущениями. Никто не видел Бога, никто и не видел никакой материи - и то и другое -чисто философские термины. Но у слова Бог есть иной, глубокий смысл - который вкладывали в него мистики всех времён. Этим словом обозначена некое глубинное, измерение, лежащее в основе любого явления, природа любого явления. И, открывая эту природу внутри себя, мы вырастаем из ограниченных представлений о себе. Тут уже не уход от ответственности, а приобретение её, тогда как до этого существует лишь её иллюзия. Ведь знание "себя" биологическим организмом -это приравнивание человека к биороботу? А какая может быть ответственность у робота - да никакой ровным счётом.
@kraken777
у меня нет какого-либо одного устоявшегося представления о боге, ни о как дедушке, ни о как потоке энергии и тд. я вообще бы не давала определения. есть познанное и есть нечто непознанное, так я размышляю. а вот какой иной смысл мистики вкладывают, ну непонятно мне. я практик. какой смысл лежит в основе любого явления? пройти определенный путь, трансформацию, для человека - приобрести необходимые знания. почему ты говоришь, что наши представления о себе ограничены. как раз таки наоборот на мой взгляд. и каким образом перекладывание ответственности на кого-то или что-то может помочь вырасти. и о каких иллюзиях ты говоришь. у многих людей их нет. и я совершенно не согласна с тем что мы биороботы. у нас есть эмоции и чувства, у них пока еще нет.
короче, у меня складывается впечатление, что мы говорим на разных языках)))
Так я как раз и говорю, что ни на кого перекладывать ответственность не нужно. Ты выше написала, что
Так вот, я и ответил, что переложить ответственность можно на что-то внешнее, некого внешнего по отношению к тебе Создателя? Ты описала тех людей, которые подразумевает под Богом кого-то внешнего, они так воспринимают учение Христа. Но Иисус говорил метафорами -его слова нельзя понимать буквально. Высшая истина и не передаётся словесно, можно лишь указать путь к ней. В слово Бог и поиск Бога -тут вкладывается совершенно другой смысл. Бог не кто-то другой и не где-то там, он "внутри" тебя, путь к Богу -путь непознанному в себе.
А материалистическая концепция перекладывает ответственность за происходящее на безличные законы природы.
Человек, если он -биологический организм, ограничен. И новые знания не отменят фундаментальных законов природы. Представление о себе как биологическом организме - ограниченность, ведь биологический организм стареет, умирает, раним, болеет, многого не может, ограничен в перемещении и присутствии - разве не так?
Бог же - символ безграничности.
я говорил не о тебе конкретно, а о выводах которые неминуемо следуют из материалистической концепции. Эмоции, мысли и всё другое - побочный продукт биохимических реакций внутри организма. Здесь нет ни выбора ни ответственности, только чёткая работа определённых программ
@kraken777
ой, Макс, ты так обстоятельно ответил))) я наверное напишу что думаю завтра, хорошо? а то устала уже, пойду отдохну))) спасибо тебе что откликнулся!
@kraken777 Я бы обратил внимание на странность, в которой почти сходятся наука и Вера. Только наука уходит в обратную бесконечность - к мельчайшим частицам. А Вера в область причин и следствий.
Для науки все - материя. Фактически, они утверждают, что "материя вездесуща". Да, пожалуйста. Одно меня удивляет, откуда у них такая уверенность, что явленная нам в этом мире материя - единственный материал для строительства миров? Кто им это сказал? Природы собственной планеты понять не могут, но туда же - претензия на то, что все можно объяснить при помощи их кирпичей. Хотя смотрят на здание, и отрицают наличие архитектурного проекта. Зато уверены, что главенствующим предметом в мире является кирпич. "Само так случилось", - говорят они о строении. Вот это самое "само" - и есть в их понимании бог.
...
Вопрос не в отрицании науки - это полезный метод познания явленного человеку пространства и способ придания окружающему миру некоторой комфортности. Вопрос в другом - нельзя подменять наукой знание. Использование костылей - не есть нормальный способ передвижения, хотя для кого-то он единственный. Но даже живя среди одних только слепых нельзя считать, что нет ни света, ни красок. И зажмуриваться, когда кто-то предлагает открыть глаза.
@aasmanov
ну почему. а время. а энергия. это же тоже наука изучает? а волны вот еще. может быть, обобщая, называют это материей - типа, волны материальны.
Саша, походу, тебе приходилось иметь дело с какими -то матерыми материалистами, прямо монстрами)))
@ladyzarulem Наука занимается своим делом - она скрупулезно собирает данные об известном и строит (и перестраивает) картину мира от этого известного и новых данных, которые надо куда-то девать, когда они появляются. Когда-то я довел преподавателя до истерики, предложив ему такую задачку:
Если процесс познания бесконечен, то сумма наших знаний в каждую секунду времени - это единица. Если единицу разделить на бесконечность (найти соотношение наших знаний к непознанному), то мы получим величину, стремящуюся к нулю. Так чем мы занимаемся?
В статье, которая линкуется с этим постом, как раз и разбирается первооснова различия между материалистом (или реалистом) и человеком, находящимся в духовном поиске. На уровне "символов веры" все матерые :)
@aasmanov если обобщить, я пока все же, видимо, ближе к материалистам, но допуски делаю. потому как слишком мало знаю)
Я бы сделал акцент на другом в диспуте с материалистом-реалистом. Весь наш опыт, наша жизнь полностью дан нам в ощущениях. А эти ощущения продукт субъективного человеческого сознания -чего материалист не отрицает. Это значит, что все научные эксперименты, наблюдения, выводы -они происходят лишь в рамках этой человеческой картины мира. Делать на их основе выводы об устройстве всего мироздания опрометчиво, по меньшей мере. И дальше материалист говорит, что сознание - продукт деятельности мозга. Однако сам этот мозг, о котором идёт речь, тоже всего лишь образ из ощущений. Он не может быть реальным источником ощущений, так как сам находится внутри картинки, создаваемой из ощущений. Источник картинки непознаваем эмпирически. Получается, слова "материя", "биологический организм, "мозг"" и т.д -не более чем названия для образов, возникающих в сознании, не более чем философские понятия. И это реальный факт. Если уж ты реалист -так опирайся на факты. В итоге получается, объективный материальный мир - просто домысел. Мало того, он также недоказуем эмпирически, как и существование Бога, ибо любое познание в опыте всегда будет субъективной реальностью ощущений. И подтверждение результатов многими людьми, примерное совпадение опытов не является доказательством объективности, оно лишь показывает общность в обусловленностях субъектов, воспроизводящих данную картину мира.
@kraken777 Парадоксов в их системе построения логики мироздания хватает. Я не сторонник того, чтобы указывать на ошибки или несостыковки - зачем порождать лишний негатив. Говоря откровенно, они и сами это знают - многие ученые с мировыми именами "уперлись в Бога" в своих исследованиях, найдя то, что никаким вычислениям и измерениям не поддается. Но это уже частное дело каждого - кто-то принимает иную картину мира, а кто-то нет. Оба правы - для себя лично.
Можно прожить, отказываясь от духовной сферы - запросто. И у человека есть полное право на это. Но отвергая то, что непознаваемо, он сам себе ставит предел для познания, превращая вектор, направленный в бесконечность, в замкнутый круг. Который, конечно, тоже бесконечен, но иначе. :)
@fainder Доброго времени, гость дорогой, гость невежливый )))
Давайте поговорим. Начнем с интонации, так как хотя тут и сеть, но какие-никакие правила поведения и воспитания все-таки помнить полезно – иначе пафосная реплика сводится к самовыражению. Причем не в лучшей форме.
«…автор дальше в комментарии пишет откровенную чушь» - пишете Вы. Если мы продолжим разговор, я предложу Вам избегать подобного рода заявлений, так как человек, их себе позволяющий, автоматически снижает ценность своих реплик. Не вижу особого смысла рассматривать вопросы философии с тем, кто даже обычным воспитанием не до конца овладел. Это к пролетариату, пожалуйста. Если же беседа продолжится, придется сменить тон и держать себя в рамках.
Теперь по сути.
Начну с самого возмутившего Вас постулата по поводу вневременности. Обладающий массой электрон при переходе с орбиты на орбиту осуществляет это вне времени: он исчезает на одной орбите и появляется на другой. Констатация этого факта заставила ученых несколько примолкнуть в отношении такого описанного фантастами (а до того – сказочниками и мифотворцами) явления, как телепортация. То есть перемещение в пространстве «вне времени». Факт официально признан официальной наукой. Объяснение ему отсутствует (в пределах знаний и закономерностей, являющихся постулатами материального мира с его линейками расстояний и шкалами секундомеров). Как говорят исследователи (цитирую) «объяснения с точки зрения человеческого опыта, его повседневной жизни мы никогда не получим из-за невозможности такого объяснения».
Электрон материален? Время – функция материи? Ну и где оно теперь? Ergo, сказанное в той фразе, что Вас так возмутила, - не чушь, а факт, не имеющий научного объяснения с точки зрения привычной материалистической науки.
Это «увидено» приборами. Не поспоришь. Того, что приборы видеть пока не умеют, а люди наблюдают, тоже хватает. Именуется это «чудесами». Кстати, к этим явлениям сама церковь относится максимально скептически – пробует именно научно объяснить. И лишь после того, как объяснение явлению найти не удается, записывает в «чудеса». Но тут слишком много фольклора, и от этого всегда просто презрительно отмахиваются. Без доказательств, но зато с большим чувством.
Вернемся к началу. Вы скрупулезно подсчитали количество частиц «не». И что? Мы говорим о НЕ объясненных и НЕ объяснимых явлениях. Можете предложить другую лексику? Чем эта не устраивает? В ином случае я должен пользоваться Вашей терминологией и утверждать, что все остальное «чушь». Но подобные громкие заявления мне НЕ нравятся. Я предпочитаю рассмотреть варианты. И, кстати, НЕ призываю ни Вас, ни кого бы то ни было другого делать однозначные выводы. У Вас есть с рождения данное Вам право жить в той системе координат, которая наиболее отвечает Вашему выбору и credo. С чего бы так кипятиться?
Это, насколько я обратил внимание, вообще является НЕотъемлемой частью материалистического взгляда на мир, в котором душа – «паразит». Материалисты считают правильным вести разговор в максимально грубой и агрессивной форме. Интересно, это побочный эффект или обязательная часть их мировоззрения и способа контакта с окружающим?
Теперь о Вашей космогонии. Относительность движения, которую Вы осознали, потратив полчаса, выйдя весной на улицу, - штука смешная. Все зависит от того, какую именно задачу Вы решаете, не так ли? В одной важно движение Солнца вокруг Земли – в другой Земли вокруг Солнца. Мы говорим еще и о системе, в которой присутствует некий центр. Все части этой системы движутся относительно друг друга, но для понимания системы нам важно определить ту точку, которая является центром, и относительно которой мы рассчитываем параметры не одного компонента, а всей системы.
Если говорить об этом применительно к философии, то Вы утверждаете, что нет никакой разницы между достижением и ожиданием. Но это не совсем так, верно? Ожидание приближения горы к Магомету может занять слишком долгое время – если оно вообще состоится.
…
Кто Вам сказал, что я не приемлю статистических методик? Я лишь утверждаю, что статистика – наука частных случаев. И весьма полезная. Но строить на базе этой методики мировоззрение – это примерно то же, что с помощью взаимоотношений в муравейнике делать вывод о взаимоотношениях всей живой природы. Аналогии будут, но ошибок (если пробовать на базе полученных выводов строить прогнозы и стратегии) будет куда больше.
…
Повторю то, что в этой статье особенно важно: все зависит от точки зрения и выбранного пути. На Ваш никто и никогда не покусится – разве что Вы окажетесь в компании себе подобных, для кого численность последователей важнее их качества (с). Но вообще-то Вы вольны считать мир материальным, душу – паразитом, а Землю – центром Вселенной. Каждому по вере его.
@aasmanov Электрон, на который вы ссылаетесь, есть часть микромира, законы которого ещё не изучены в достаточной степени и современными доказанными теориями их трудно объяснить, но навязывать на него ярлык вневременности и необъяснимости в целом слишком наивно.
В США много лет предлагали премию в миллион долларов за демонстрацию чуда. Премия ни разу никому не была вручена. В России сейчас есть премия Гудини в миллион рублей, почему-то её тоже никто не получил. Где же ваши чудеса?
В этом всё и дело! Не мы, а ВЫ говорите о том, что лично для вас кажется необъяснимым и необъяснённым. Либо лично вы не знаете объяснений, либо вы с ними несогласны, но в последнем случае нужно выдвигать контраргументы, проверенные экспериментально, а не ограничиваться вымышленными органами и сущностями вроде духовности. Когда вымысел и доказанные факты считают равноценными, мне трудно воздержаться от резких выпадов, чем и обусловлено наличие так негативно воспринятого мною выражения о чуши. Это и можете считать предложенным мною, но не лексикой, а рациональным подходом. Создайте душу, изучите её состав и свойства, опишите, докажите хоть одну чушь, и она перестанет быть чушью. Правда, в неё больше не надо будет верить, ведь никто не верит в гравитацию, эволюцию, восход и закат.
А пока вы витаете в облаках иллюзий, вам и нужен некий центр, относительно которого вы будете рассчитывать параметры всей системы. Центр, который существует лишь в вашем воображении.
В конце же, коль вы попросили меня быть более сдержанным, позволю себе попросить вас в ответ избегать определения материализма в отношении меня. Называйте меня и тех, кто отвергает выдумки, реалистами, ведь реальность вполне отделима от выдумок, хотя порой это и трудно сделать.
@fainder У реалистов (кстати, вполне грамотное определение) всегда так. Прекрасная ширма - это выражение "еще не изучены". Вселяет надежду (мало чем подтвержденную и существующую на уровне чистой веры), что рано или поздно все объяснится. Но чем это отличается от Веры в Бога? Да, ничем. Ну и что Вы мне хотите с помощью своей веры доказать? Я уже сказал, что ни разу не покушаюсь на Ваше мировоззрение, и не понимаю того пафоса, с которым Вы бросились в бой. Можно было все то же сказать куда более спокойно... Но, Бог с Вами. Уж как умеете... Ведь в любом случае, Вы называете то, что не укладывается в Вашу систему мировосприятия "выдумками". То есть избежать иронии и негатива не в силах.
Я посоветовал Наташе прочесть "Розу Парацельса". Там все очень точно в плане ожидания чуда и его возможности. И ОЧЕНЬ понимаю тех, кто не идет за миллионом. Ценности несоразмеримы. Более того, само предложение уже некорректно. Но объяснить это сложно - это можно только прочувствовать. Не говорил бы, если бы не имел собственного опыта в этом отношении. Но даже разглагольствовать на тему "чуда" - не есть хорошо. Оно само по себе не есть доказательство чего бы то ни было. Оно лишь свидетельство ограниченности наших знаний, на базе которых мы пытаемся глобально выстроить свою историю. А уж порочность такого подхода должна быть очевидна даже самому завзятому прагматику.
"Воображение" - хотя Вы и говорите об этом столь пренебрежительно - это часть абстрактного мышления. Математик без воображения - это ноль. Спросите у математиков. Не было бы воображения, не было бы и Лобачевского. Обошлись бы Эвклидом. "Облака иллюзий" - продукт работы сознания. Реализм должен подсказать Вам, что в Природе не бывает ничего бесполезного. Тупиковые ветви достаточно быстро вымирают. Невостребованные способности атрофируются. Вы готовы жить в мире без воображения? Я - нет. Но тут опять же у каждого свой выбор.
@aasmanov
То, что вы называете ширмой, радикально отличается от веры в бога и других барабашек. Не помню, кто сказал по этому поводу, что отсутствие знания лучше, чем ложное знание. Вера - это ложное знание. Вера (по словарю) - это признание чего бы то ни было за истину без оснований. Позиция реализма как раз и заключается в отбрасывании ложных знаний, а, если сказать более точно, в отбрасывании выдумок, позиционируемых, как знания.
@fainder Оставлю в стороне "барабашек" - отнесу это опять к издержкам реализма. "Незнание лучше ложного знания" (с) - фраза Л.Н. Толстого из его "Круга чтения". Думается, поразмыслив, Вы согласитесь, что эта фраза равно применима к Вере и к тому, что именуется Наукой.
Что касается словаря... На философском факультете МГУ есть такое ехидное определение "философия по философскому словарю". Это правильно - начинать с определений. В отличие от Википедии тот же словарь дает более развернутое определение: "ВЕРА – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость."
Советую обратить особенное внимание на слово "объективную".
Вера касается тех вещей, которые не могут считаться "объектами".
Английский язык в этом смысле более правильно выстроен: он подразделяет belief (вера в НЕЧТО) и faith (религиозная вера). У нас понятия спутаны, как спутались понятия слова "любовь" - мы любим шпроты, женщину, партию и Бога - и называем все одним и тем же словом. Хотя понятия суть разные, и разные им сопутствуют изменения в нашем сознании.
Таким образом позиция реализма заключается, строго говоря, в отбрасывании тех знаний, которые сам этот реализм считает ложными. Иначе говоря, его система критериев замкнута сама на себя.
Так что Вы предлагаете считать "правдой-истиной"? Мне маловато :)
@aasmanov Ваше пренебрежение барабашками наводит меня на мысли о нацизме. Если для вас барабашки менее реальны, чем бог, то может быть и чернокожие люди в меньшей степени люди, чем европейцы?
Вы просите меня обратить внимание на слово "объективную". Возможно мы начинаем приходить к общему знаменателю. Для меня действительно имеет значение лишь объективная реальность, которая существует независимо от моих или чьих-то иных домыслов. Я могу использовать объективно существующую ложку, а вот бога, который субъективно существует в умах верующих, я использовать не смогу. Бог для меня абсолютно бесполезен и в этом он идентичен барабашкам и другим литературным героям. Да, у некоторых литературных героев можно поучиться, но бог, опять же, плохо для этого подходит.
Прошу прощения, а откуда мы можем знать, что это именно знания, а не вымысел? Если нечто подтверждено экспериментально, то реализм его принимает, а иначе с чего вдруг называть это знанием?
@fainder :)))))) "Если - то" - это вот так вот реалисты строят выводы??? :)))) Ну, Вы меня сильно удивляете. Оставляю данное предположение в стороне - считаю "шуткой юмора".
Насчет взаимопонимания (общий знаменатель - едва ли) - рад тому, что есть некая новая ясность. Именно "полезность" - и есть основа для "небожественного" восприятия мира. "Использовать" Бога действительно не получится. И он действительно в этом качестве совершенно "бесполезен". Это не агрегат, в котором нажатие кнопки вызывает предсказуемую реакцию, и не человек, которого можно принудить. Что это такое, и как Вы с этим соотноситесь, решает только сам человек. Скажете "никак"? - Будет никак.
Что касается знаний. У Вас есть лаборатория. В ней есть микроскоп. Вы с его помощью удостоверяетесь в существовании бактерий. Развивая технологию, Вы удостоверяетесь в существовании атомов. Потом предполагаете бозоны.
Но, допустим, у Вас нет амперметра. И чем именно Вы удостоверитесь в наличии тока? А если нет осциллографа, как станете отличать постоянный ток от переменного?
@aasmanov Расширив "полезность" до "осязаемость" или хотя бы "заметность" мы как раз и придём к нужной позиции. Если что-то никак не взаимодействует с нами, то мы не вправе считать, что оно вообще существует. Как с вашим током. Даже не смотря на то, что для отличий переменного от постоянного порою хватит вольтметра до тех пор, пока от этих различий для меня ничего не будет меняться, мне не важно, какой ток наблюдается.
Ну а предполагать можно что угодно вплоть до бога. Взять хоть "больцмановский мозг" - вполне себе могущий существовать в другой вселенной объект, подходящий под описание многих наших богов.
Но помимо той самой полезности, давно озвученной мной, как главная проблема бога, состоящая не в том, что его нет, а в том, что он не нужен, здесь вырисовываются ещё и другие вещи, причём довольно неприятные.
Если есть бог, то во-первых мы не настоящие. Мы лишь искусственные изделия, которые создаёт бог, стоя за станком смену от смены рядом с другими богами. Согласитесь, не очень то привлекательно звучит.
Ну а во-вторых сам-то бог, будь реальным существом живёт в своём мире богов, где он возник естественным путём, например, путём биологической эволюции. В итоге мы пришли к тому же, что бог не нужен. Он - это лишнее звено
comment pruned due to size