@fainder
еще один пост!!! а такой был невинный вопрос у меня)))
в ответе Александру я написала, что думаю о материальном и духовном. моя тз еще формируется, видимо, и я вообще не уверена, что она сформируется в пределах моей жизни, поскольку вряд ли мы шагнем так далеко, чтобы в ближайшие десятки лет суметь определить новые формы жизни (я имею ввиду, не биологической, а, к примеру, энергетической, или, представим себе, магнитной... фантазирую, конечно, но почему нет)))
так вот. периодически возникает вопрос такой у меня - а не для того ли мы ищем создателя, чтобы переложить ответственность? случилось что-то не так, как мы задумывали - бог лучше знает, что нам надо. заболел кто-то - это бог его наказал. и начинает человек думать, что же он сделал такого гадкого, что его бог наказал. или еще круче - его предки нагадили... вариаций тут бесконечное множество может быть.
а если мы берем ответственность за свою жизнь на себя, понимаем, что все наши действия имеют последствия, из них истекающие , и некому пенять или жаловаться, и даже нельзя себя оправдать, вот же блин - это ж представьте, как жить тяжело. это не каждый опоссум выдержит, такую серьезность. вот и нужен "батюшка", как барин на руси.
еще момент. замечаю, что в последние годы в рф - не знаю, как в других странах - религию (не веру) включили в обязательный сопроводитель жизни каждого постсоветского человека. а ведь машина религии мало чем отличается от государственной. разве это не еще один способ управления нами? в светской жизни - бойся законов и не нарушай, в религиозной - бойся наказания бога и не нарушай. ну блин, одно и то же, по крайней мере, так выглядит..
и еще был инетересный опыт у меня. однажды в рост. обл. я заехала в небольшой храм. очень красивый был. там познакомилась с батюшкой. батюшка - бывший афганец. поверил в бога после того, как изображение его умершего отца, появившееся за миг до прилетевшей пули, отклонило голову нашего героя в сторону, на достаточное расстояние, чтобы пуля пролетела мимо. но почему это бог был? почему это не была какая-то неизвестная нам форма жизни? почему не скрытые резервы подсознания, рептильный мозг или как его там, который отвечает за самосохранение и выживание? мы же знаем, какие сюрпризы порой преподносит психика, особенно у людей с богатой фантазией.... вот такой случай был...
и ребята, спасибо вам обоим, @fainder и @aasmanov, за такие интересные точки зрения. размышлять на эту тему нужно, я уверена.
@ladyzarulem
Наташ, тут вот какая клюква... Как говорил тот же Булгаков, "причудливо тасуется колода".
Есть несколько понятий, которые зачастую путают. Причем, чем глубже в идеалистическое мировоззрение, тем путаницы больше (это, кстати, ломает материалистов со страшной силой - им нужны координаты).
Но прежде всего надо понять, что Церковь - это светский институт. Это посредник. Обладающий всеми качествами светскости: тут тебе и интриги, и стяжательство, и жажда власти, и попытка управления/доминирования - весь набор. Но только это не имеет отношения к Вере. От слова "вообще".
Лексика и терминология большинства конфессий сегодня обесценены тяжелым и неоднозначным историческим опытом. Новая реальность требует новых подходов. Во многом нужно обдумать и систему табуистики, и символику, и т.п. Я не говорю о ревизии канона, но я говорю о его развитии.
Мне кажется - пророчествую - что мы живем в предмессианскую эпоху. Потребен новый духовный язык, который должен создать новые предпосылки для объединения людей. То, что позволит отделять суеверие от Веры.
Подождем. А пока есть время подготовиться. :)
@aasmanov
вот я согласна с тобой про институт на 100500. увы, часто люди путают)
снова возникает вопрос - что брать за основу, какой канон? и по каким причинам брать его вообще надо? может, надо писать свою, новую концепцию? ваащеее.....
@ladyzarulem Ну а вот тут уже вопрос личного выбора. "Надо" здесь ни разу не работает. Тому, кто Вам скажет, как "надо", лучше сразу не верить. :)
@aasmanov
я использовала здесь надо немного в другом смысле. имела ввиду, для себя, вырабатывать свою концепцию)))
@ladyzarulem Это да. Личный духовный путь как раз и называется словом "поиск". Так как мы всю жизнь пребываем в этом поиске, и дай Бог, чтобы он привел к результату. В том же Евангелии есть несколько "ключей", открывающих двери канона. Например, Иисус говорит человеку, который пашет в субботу (т.е. работает в шаббат, что строжайше запрещено Торой) - "Если ты знаешь, что делаешь, то будь благословен. Если не знаешь - будь проклят".
Каждый этап духовного поиска приводит к новой системе знаний. Но каждый наталкивает на мысль, что ни одна система не является конечной.
Вспомните "Смок и Малыш" Джека Лондона - как Смок выиграл в рулетку. Ему доказывали, что рулетка сама по себе система, и никакой другой не подразумевает. Он выиграл. Все офонарели. И только потом выяснилось, кто колесо рулетки было покороблено, а потому возникали закономерности.
@aasmanov
вот это -
но че-то поиск какой-то длинный... и каждый раз открывается новая дверь, а за ней еще неизвестное, и эти сомнения везде, ну что за характер у меня)
@ladyzarulem Зато есть путь, а не тупик :)
@ladyzarulem если это действительно была душа покойного отца - делаем вывод что душа может существовать после смерти тела. Плюс иногда воздействовать на отдельных людей, тем самым меняя ход истории. Получается тот мир имеет прямое воздействие на наш.
@urri да, вполне возможно такое объяснение. как возможно и другое - психика каким-то неведомым нам пока способом нашла возможность уведомить человека в знакомых для него образах об опасности ))) все может быть...
@ladyzarulem ну да, возможно еще и третье и четвертое объяснение, я привел наиболее вероятное на мой взгляд ))
@urri и думаю, наиболее распространненное...
@ladyzarulem Реальным событиям искать конкретные объяснения не продуктивно. В энергетических практиках результат зависит не только от того, какое воздействие применяется, но и от того, кто его оказывает и на кого оно направлено. Должны сойтись все три составляющих, чтобы получить результат.
@aasmanov
Саша. так я не говорила о практиках - я рассказала случай, который произошел. это ж практика была. это как бы само собой получилось)
@ladyzarulem Понятно - просто все это именуется одним общим словом :)
@aasmanov каким? искуситель)
Так оно и есть. Но ты говоришь о бытовом понимании Бога, как некого дедушки, зорко следящего за нами с неба или какого-то Сверхсущества, но всё-таки существа. Такое представление о Боге ничем не отличается от воображаемой, на основе ощущений, возникающих в сознании, объективной "материи", стоящей за этими ощущениями. Никто не видел Бога, никто и не видел никакой материи - и то и другое -чисто философские термины. Но у слова Бог есть иной, глубокий смысл - который вкладывали в него мистики всех времён. Этим словом обозначена некое глубинное, измерение, лежащее в основе любого явления, природа любого явления. И, открывая эту природу внутри себя, мы вырастаем из ограниченных представлений о себе. Тут уже не уход от ответственности, а приобретение её, тогда как до этого существует лишь её иллюзия. Ведь знание "себя" биологическим организмом -это приравнивание человека к биороботу? А какая может быть ответственность у робота - да никакой ровным счётом.
@kraken777
у меня нет какого-либо одного устоявшегося представления о боге, ни о как дедушке, ни о как потоке энергии и тд. я вообще бы не давала определения. есть познанное и есть нечто непознанное, так я размышляю. а вот какой иной смысл мистики вкладывают, ну непонятно мне. я практик. какой смысл лежит в основе любого явления? пройти определенный путь, трансформацию, для человека - приобрести необходимые знания. почему ты говоришь, что наши представления о себе ограничены. как раз таки наоборот на мой взгляд. и каким образом перекладывание ответственности на кого-то или что-то может помочь вырасти. и о каких иллюзиях ты говоришь. у многих людей их нет. и я совершенно не согласна с тем что мы биороботы. у нас есть эмоции и чувства, у них пока еще нет.
короче, у меня складывается впечатление, что мы говорим на разных языках)))
Так я как раз и говорю, что ни на кого перекладывать ответственность не нужно. Ты выше написала, что
Так вот, я и ответил, что переложить ответственность можно на что-то внешнее, некого внешнего по отношению к тебе Создателя? Ты описала тех людей, которые подразумевает под Богом кого-то внешнего, они так воспринимают учение Христа. Но Иисус говорил метафорами -его слова нельзя понимать буквально. Высшая истина и не передаётся словесно, можно лишь указать путь к ней. В слово Бог и поиск Бога -тут вкладывается совершенно другой смысл. Бог не кто-то другой и не где-то там, он "внутри" тебя, путь к Богу -путь непознанному в себе.
А материалистическая концепция перекладывает ответственность за происходящее на безличные законы природы.
Человек, если он -биологический организм, ограничен. И новые знания не отменят фундаментальных законов природы. Представление о себе как биологическом организме - ограниченность, ведь биологический организм стареет, умирает, раним, болеет, многого не может, ограничен в перемещении и присутствии - разве не так?
Бог же - символ безграничности.
я говорил не о тебе конкретно, а о выводах которые неминуемо следуют из материалистической концепции. Эмоции, мысли и всё другое - побочный продукт биохимических реакций внутри организма. Здесь нет ни выбора ни ответственности, только чёткая работа определённых программ
@kraken777
ой, Макс, ты так обстоятельно ответил))) я наверное напишу что думаю завтра, хорошо? а то устала уже, пойду отдохну))) спасибо тебе что откликнулся!
@kraken777 Я бы обратил внимание на странность, в которой почти сходятся наука и Вера. Только наука уходит в обратную бесконечность - к мельчайшим частицам. А Вера в область причин и следствий.
Для науки все - материя. Фактически, они утверждают, что "материя вездесуща". Да, пожалуйста. Одно меня удивляет, откуда у них такая уверенность, что явленная нам в этом мире материя - единственный материал для строительства миров? Кто им это сказал? Природы собственной планеты понять не могут, но туда же - претензия на то, что все можно объяснить при помощи их кирпичей. Хотя смотрят на здание, и отрицают наличие архитектурного проекта. Зато уверены, что главенствующим предметом в мире является кирпич. "Само так случилось", - говорят они о строении. Вот это самое "само" - и есть в их понимании бог.
...
Вопрос не в отрицании науки - это полезный метод познания явленного человеку пространства и способ придания окружающему миру некоторой комфортности. Вопрос в другом - нельзя подменять наукой знание. Использование костылей - не есть нормальный способ передвижения, хотя для кого-то он единственный. Но даже живя среди одних только слепых нельзя считать, что нет ни света, ни красок. И зажмуриваться, когда кто-то предлагает открыть глаза.
@aasmanov
ну почему. а время. а энергия. это же тоже наука изучает? а волны вот еще. может быть, обобщая, называют это материей - типа, волны материальны.
Саша, походу, тебе приходилось иметь дело с какими -то матерыми материалистами, прямо монстрами)))
@ladyzarulem Наука занимается своим делом - она скрупулезно собирает данные об известном и строит (и перестраивает) картину мира от этого известного и новых данных, которые надо куда-то девать, когда они появляются. Когда-то я довел преподавателя до истерики, предложив ему такую задачку:
Если процесс познания бесконечен, то сумма наших знаний в каждую секунду времени - это единица. Если единицу разделить на бесконечность (найти соотношение наших знаний к непознанному), то мы получим величину, стремящуюся к нулю. Так чем мы занимаемся?
В статье, которая линкуется с этим постом, как раз и разбирается первооснова различия между материалистом (или реалистом) и человеком, находящимся в духовном поиске. На уровне "символов веры" все матерые :)
@aasmanov если обобщить, я пока все же, видимо, ближе к материалистам, но допуски делаю. потому как слишком мало знаю)
Я бы сделал акцент на другом в диспуте с материалистом-реалистом. Весь наш опыт, наша жизнь полностью дан нам в ощущениях. А эти ощущения продукт субъективного человеческого сознания -чего материалист не отрицает. Это значит, что все научные эксперименты, наблюдения, выводы -они происходят лишь в рамках этой человеческой картины мира. Делать на их основе выводы об устройстве всего мироздания опрометчиво, по меньшей мере. И дальше материалист говорит, что сознание - продукт деятельности мозга. Однако сам этот мозг, о котором идёт речь, тоже всего лишь образ из ощущений. Он не может быть реальным источником ощущений, так как сам находится внутри картинки, создаваемой из ощущений. Источник картинки непознаваем эмпирически. Получается, слова "материя", "биологический организм, "мозг"" и т.д -не более чем названия для образов, возникающих в сознании, не более чем философские понятия. И это реальный факт. Если уж ты реалист -так опирайся на факты. В итоге получается, объективный материальный мир - просто домысел. Мало того, он также недоказуем эмпирически, как и существование Бога, ибо любое познание в опыте всегда будет субъективной реальностью ощущений. И подтверждение результатов многими людьми, примерное совпадение опытов не является доказательством объективности, оно лишь показывает общность в обусловленностях субъектов, воспроизводящих данную картину мира.
@kraken777 Парадоксов в их системе построения логики мироздания хватает. Я не сторонник того, чтобы указывать на ошибки или несостыковки - зачем порождать лишний негатив. Говоря откровенно, они и сами это знают - многие ученые с мировыми именами "уперлись в Бога" в своих исследованиях, найдя то, что никаким вычислениям и измерениям не поддается. Но это уже частное дело каждого - кто-то принимает иную картину мира, а кто-то нет. Оба правы - для себя лично.
Можно прожить, отказываясь от духовной сферы - запросто. И у человека есть полное право на это. Но отвергая то, что непознаваемо, он сам себе ставит предел для познания, превращая вектор, направленный в бесконечность, в замкнутый круг. Который, конечно, тоже бесконечен, но иначе. :)