Под постом о том, что есть буддизм получился интересный спор. Нашёл время для разбора, так что давайте на него посмотрим с формальной точки зрения, не касаясь истинности тех положений, которые там упоминаются. Постараемся выделить риторические приёмы, которые использовались, оценим их корректность. Из-за ограничения глубины комментирования спор получил довольно странную форму, не очень понятную, я думаю, стороннему человеку, но я буду из него цитировать все важные моменты.
Всё началось с того, что мой оппонент сказал такую фразу:
Сами буддисты считают буддизм - наукой.
Нам сейчас не важно содержание, но смотрите какая форма предложения, практически классическая: “сами буддисты” - отсылка к некому множеству, причастному к объекту обсуждения, но без конкретики. Что-то вроде “бабка на скамейке сказала”. Естественно, я стал уточнять, спросил есть ли пруф - какой источник информации. Оппонент дал первый попавшийся пруф и добавил:
Очень многие, особенно когда их начинают сравнивать с другими религиями.
Просто прелесть, да? “Очень многие” - я вот знаю много буддистов, но ни один так не говорит. Кто эти очень многие? Есть классический аналог - “это же все знают!”, “это же общеизвестный факт!”. Как вы понимаете, это очень плохой аргумент. Точнее хороший некорректный аргумент. Теперь перейдём к пруфлинку.
Я честно перешёл по ссылку и увидел заголовок: “Что такое буддизм – наука, религия или психотренинг?” И ссылки на книги Тинлей Джампа. В кратких описаниях этих книг ничего не сказано про то, что буддизм может быть наукой. Я немного знаком с работами Тинлея, люблю его книгу про буддийскую логику, так же знаю, что он после 25 лет монашества расстригся и теперь является мирянином. Соответственно если он сейчас даже и скажет, что буддизм - это наука, то это будет его частное мнение, даже не монаха. Но я не слышал, чтобы он такое говорил. Следовательно пруфлинк - не пруф, просто линк. На что я и указал. Ответ мне был тоже практически классический:
Но ссылка на буддийский авторитет не важна для прояснения истины в этом вопросе.
Зачем тогда было на него ссылаться? Чтобы проигрыш в этом пункте не бросался в глаза, в том же комментарии несколько меняется объект спора и приводятся 6 критериев научности (как это обосновывает тезис, что буддизм - это наука?) и добавляется:
Наука уже по-тихому признала реальность реинкарнаций, чего же боле?
Наука мало что делает по-тихому, но не в этом суть. Что обосновывает этот тезис, даже если он истинный? Как он связан с тезисом “буддизм - это наука”? Честно говоря не вижу связи. Но троллинг получился неплохой, признаю, хотя в риторике и нет такого термина :) я на него ненадолго повёлся.
Дальше оппонент пытается отстоять тезис о том, что наука признала реальность реинкарнации, приводит лекции представителя «Межрегиональной научно-практической ассоциации ученых и специалистов информационной медицины». Вы знаете такую организацию? Почему медицины, а не биология, занимается таким фундаментальным аспектом жизни, как реинкарнация? Хотя это мелочи, после “информационной медицины”. Да и вообще не относится к делу, как вы помните - это никак не доказывает, что буддизм наука. Потому я вернулся к начальному тезису и спросил, какие ещё аргументы есть. На что мне пришёл ответ:
От темы уходите только вы своими субъективными критериями "наблюдателя" - и если вы не были психологом у спецназа как он, или не занимались реабилитацией от "боевых стрессов" как я - ступайте в воображаемый свой буддизм - не о чем говорить %)
Аргумент к авторитету: психолог спецназа (это он про того из информационной медицины) почему-то разбирается в вопросах реинкарнации. Реабилитация от “боевых стрессов” (обратите внимание - в кавычках) - напрямую связана с реинкарнацией, видимо. Ну и если такой (!) человек что-то сказал, то я ему не ровня, а значит со мной “не о чем говорить” Это классический некорректный аргумент ведения спора. Тут есть и переход на личности, в том числе замечательная фраза: “ступайте в воображаемый свой буддизм”. Явно у человека заканчивается аргументация, когда я не даю уводить спор от начальной заданной темы.
Но мой оппонент не сдаётся и пытается зайти с другой стороны: положения буддизма можно верифицировать, значит это наука. Делает он это следующим образом:
Я не книжный человек, а практический. Если я смог подтвердить слова Будды, и таких миллионы - это верификация? Верификация. Просто никто никогда не занимался статистикой
Опять игра словами с помощью неточностей: какие именно слова Будды он смог подтвердить? Кто эти миллионы, которые тоже смогли? Будда много чего говорил, например, что мужья должны регулярно дарить жёнам украшения. Они эти слова подтверждали? Как это подтверждает тезис “буддизм - это наука”?
И тут же переход на личность и попыткой оскорбить:
Само это желание в ответ на мои доводы выдаёт в вас совершенно книжного человека, мало использующего буддизм в своей практической жизни... Нет, можете продолжать мастурбировать мыслями без меня %)
Когда я попросил объяснить, какие слова верифицировали, кто это делал, то получал отличный ответ. Я серьёзно - замечательный ответ после длительной дискуссии:
Я так и понял, поверьте, вы сами в себе о себе всё-всё знаете)))
В ходе дискуссии были ещё высказаны красивые слова, полные терминов, что принято использовать, чтобы запутать человека, создать наукообразный текст, но несущий минимальное содержание. Вот типичный пример:
Даже психология, как наука состоящая из поведенческого детерминизма является по сути новым ответвлением кармической закономерности известной ещё с ведических времён (здесь и буддисты не оригинальны, но знание это сделали более опрактиченным).
Вы можете мне объяснить, что значит эта фраза? Я никак не могу уловить смысла и того, как это относится к сути спора. Можно использовать как пример некорректного метода ведения спора :)
Так что спасибо, я получил удовольствие от дискуссии и тренировки своих риторических навыков.
@gemini up!
Ок, @astramar!
Я и @btc-e проголосовали за пост: Для чего и как мы пишем комментарии. Разбор одного примера
Подарки своим подписчикам
Сегодня счастливыми подписчиками блога @gemini стали: @cnmbekb, @catyk, @marisha, @golos4j, @tortellini, @gloriya, получившие символический бонус в 0.250 GBG.
Я пришёл на ваш зов, @astramar!
Для чего и как мы пишем комментарии. Разбор одного примераВаш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
mir, forbon21, ohlamoon, nefer, zivchakh, vika-teplo, nerengot, upper, smartell, vsebudethorosho, astramar
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас на странице https://golos.io/~witnesses, вот так: