@eldar-adov Может наверное сложиться впечатление, что я против Мусульман в принципе. Нет конечно. Я просто считаю, что как иммигранты, они должны идти на общих основаниях. Я даже не считаю что полная интеграция в культуру обязательна.
Недавно к Стефану позвонил один очень интеллигентный иранец, вроде вашего Фарруха, даже пожалуй покруче. У него прекрасный богатейший английский и он - профессор (то ли археологии то ли лингвистики) в каком-то американском университете. И при всем при этом он не чувствует что полностью интегрирован.
В этом смысле я тоже не полностью интегрирован. Я терпеть не могу бейсбола и довольно холоден к американскому футболу, не вешаю на своем доме американского флага, и не тащу по малейшему поводу своих соседей в суд.
Но я выучил английский, и уважаю (то есть выполняю) американские законы, плачу налоги и не требую к себе особых привилегий.
Вообще мне бы хотелось чтобы мусульмане навели порядок в своих странах. Чтобы у них тоже была развита наука и техника, и людей не убивали бы за отказ от религии. Вот как-то так.
@mgaft1
"Я просто считаю, что как иммигранты, они должны идти на общих основаниях. Я даже не считаю что полная интеграция в культуру обязательна."
Я вас понял, когда мы обсуждали Фарруха) О - оказывается, такие профессора-иранцы в Штатах действительно существуют) Удачно я попал пальцем в небо.
Бейсбол... говорят, не-американцу его не понять в принципе. Я пока даже не пытался. Не исключено, что если разберусь - мне даже понравится, там же всё дело в стратегии. Но я даже правил не знаю))) Когда-нибудь, конечно, начну в это вникать - но пока не до бейсбола)
Что касается мусульман, то лично для меня граница проходит где-то по линии: мусульманским женщинам нужно разрешить носить чадру в общественных местах и даже на работе в офисах, потому что - why not? Это же просто головной убор, его наличие или отсутствие ни на что не влияет.
Но вот мэр Квебека совершенно прав - и нет никаких причин полностью убирать свинину из меню школьных столовых. Хорошо, когда есть разнообразие - и чадра, и свинина.
@eldar-adov
Вот какое объяснение...
in 2006 British Prime Minister Tony Blair described it as a "mark of separation".[4] Visible symbols of a non-Christian culture conflict with the national identity in European states, which assumes a shared culture.
В 2006 году Тони Блэре отнесся к одежде закрывающей лицо, как "отметка разъединения" То есть видимый символ нехристианской культуры, который конфликтует с национальной идентификацией европейских государств, которые предполагают общую культуру.
На мой взгляд - это отговорка. На самом деле я думаю они связывают эту одежду с терроризмом.
@mgaft1 вдогонку к исламу... я очень надеюсь увидеть такой крах феминизма: западные мужчины, вместо того, чтобы заводить себе робокукол (как предположил Пелевин в "Shuff"), просто начнут принимать какую-нибудь лайт-версию ислама и жениться на мусульманках. Эмансипированные феминистки просто не будут востребованы на сексуально-брачном рынке. Спрос на них упадёт ниже плинтуса. Сейчас на них есть спрос только из-за монополии, так сказать. Когда в магазине нет ничего, кроме гречки, то гречка - лучшая еда, даже если она некачественная.
Но вот представим себе, что после десятилетий доминирования гречки - в магазин вдруг завозят вс остальные крупы и разные сорта мяса. Прощай, доминирование гречки.
Так я это вижу в своих радужных мечтах - исламизация западных мужчин как ответ радикальному феминизму) Просто... ничто другое феминисток не остановит)
@eldar-adov Проблема Ислама гораздо глубже чем только в женском вопросе. Сейчас в феминизме большой перекос, но смотря по тому что многие женщины на западе сейчас добровольно отказываются от феминизма, я думаю долго такое положение не продержится.
Ислам - отсталая культура, из за своего ретроградства тормозит развитие науки, техники, искусства и так далее. Разрешать исламскому мракобесию расцвести - это тоже самое, что считать что пить воду из унитазов и испражняться перед дверью квартиры - это свойство уникальной африканской культуры.
У европейского общества ушли столетия и миллионы жертв, чтобы добиться тех достижений прогресса, которыми сейчас пользуется весь мир. В арабском мире до сих пор пользуются дорогами и акведуками, которые построили римляне.
Если бы Османы покорили Европу в 16 веке, то сейчас ничего бы не было. Не поездов, ни машин, ни самолетов, ни холодильников, ни компьютеров. Все это достижения западной мысли.
Экспортировать демократию и прогресс невозможно. Самим мусульманским странам нужно развиваться и навести у себя порядок: дать женщинам нормальные права, не забрасывать людей камнями, не устраивать публичных обезглавленный, сделать нормальные университеты, развивать науку и так далее.
Вместо этого они хотят пройти в Европу, отнять все эти достижения у европейцев и установить там свою маразматический порядок. К тому же я не хочу ничего иметь ни с какой религией вообще. И не хочу чтобы у меня были только две опции: принять ислам или быть обезглавленным. И мне вполне хватает одной жены )))
@mgaft1
"Проблема Ислама гораздо глубже чем только в женском вопросе. Сейчас в феминизме большой перекос"
А вот представьте себе, что в западном обществе ещё лет 200 будет умеренный матриархат. Чем дело кончится? Правильно - многие "эмансипированные западные женщины" будут просто выходить замуж за брутальных арабских парней, потому что западные мужчины... удачно обработанные пропагандой равноправия и преклонения перед Женщиной... в глазах западных же женщин такие мужчины будут "ниже плинтуса".
Похожий процесс я каждый день вижу в России - когда русские девушки встречаются с кавказскими парнями. Потому что русские парни не вызывают у них интереса. В общем, на этой почве и случаются все конфликты между русскими и кавказскими ребятами))))
@eldar-adov Ну в конце концов такое приводит к гражданским войнам и огромному кровопролитию. Русские ребята будут собираться в националистические банды, будут выслеживать всех иммигрантов виноваты или нет и вырезать их. Русский человек очень терпеливЮ но только до поры до времени. Если он возмутиться его не остановишь.
Тоже самое может произойти и в Европе. Будет страшная резня. Еще одна ночь Святого Варфоломея. Кому это нужно?
@mgaft1 страшная резня, конечно, не нужна. Но я это всё к тому, что русские ребята действительно собирались в националистические банды лет 15 назад. А после эта движуха как-то вообще заглохла. Все более-менее примирились - приехавшие кавказцы "пообтёрлись" в России, русская молодёжь с рабочих окраин более-менее привыкла к их присутствию. Но, конечно! - кавказцев здесь в разы меньше, чем понаехавших мусульман в Швеции. Масштаб другой. И - кавказцы в России всё же встраиваются в общество.
@eldar-adov В этом и вся фишка. Это как Швеция приняла 50 тысяч мусульман из Косово. Через 20 лег они ассимилировались. Но 50 тысяч - это не миллион в стране где миллион - это одна десятая часть населения.
К тому же, сами мусульмане, приехали в Швецию потому что там была халява. А представим себе сто Швеция стала мусульманской. Они очень быстро превратят Швецию в северную аналогию Сирии или Афганистана. И тогда - прощай халява. )
@mgaft1 а. Только что прочитал.
"В 2006 году Тони Блэре отнесся к одежде закрывающей лицо, как "отметка разъединения" То есть видимый символ нехристианской культуры, который конфликтует с национальной идентификацией европейских государств, которые предполагают общую культуру."
Действительно, это отговорка. То есть, христиане говорят мусульманам: "Мультикультурализм означает, что мы победили и вас под себя прогнули. Поэтому - извольте срывать платки с ваших женщин".
Никакого уважения к чужой культуре) Бейсболки можно, хиджабы нельзя) Демократия умерла))))
@eldar-adov Мультикультурализм не работает. Если бы европейцы приехали жить в Саудовскую Аравию о каком мультикультурализме идет речь? Там бы потребовали жесткого выполнения всех норм одежды и поведения.
Никто на западе не обязан носить бейсболку. И никто не запрещает мусульманам носить хиджабы и паранджу дома и в мечетях. Но в публичных местах они должны одеваться так как все остальные. То есть лицо должно быть открытым.
Представляете вы приходите к окошку сдавать права, у вас забирают документы женщина в парандже. Вы отходите на пять минут а там уже другая женщина в парандже и говорит вам что у неё нет ваших документов.
-- Как же так? Я же только что вам их дал.
-- Нет, это была не я. У нас только паранжи плохожи.
Или другая ситуация. Женщина нарушила правила движения. Полицейский останавливает её.
-- Мадам, ваши права, регистрацию и страховку. Она подает ему права и говорит ей
-- Мадам откройте лицо. Я хочу удостовериться что вы тот же человек, что и на водительском удостоверении.
-- Нет, мне религия не позволяет открывать лицо перед незнакомым мужчиной.
К тому же, все эти одежды - это одежды пустыни, для того чтобы песок не попадал в лицо. Просто ислам такая закостенелая культура. Внешние условия изменились, а они все продолжают одеваться как в пустыне.
Тоже самое в отношении свинины. Говядина и баранина портится снаружи. Тухлые части мяса можно отрезать и есть остальное мясо. А свинина портиться изнутри и очень быстро. Поэтому все пустынные народы, в те времена, установили религиозный запрет на свинину. Но ведь сейчас она ок. Её держат в холодильниках и так далее. Среди евреев тоже есть люди которые её не едят. Но ведь им не дают править государством и устанавливать свои порядки.
@mgaft1 ой, улыбаюсь))) Я понимаю, что моя личная позиция (ударим умеренным исламом по матриархату и феминизму!) - довольно радикальная. Но вы меня не поняли))) Я же специально ссылку дал на хиджаб. Есть же разница - хиджаб, чадра, паранджа))) Вот, примерно так одеты девушки в московских кафешках "Ливан Хауз" (только концы платка у них убраны под одежду):
Я считаю, что мультикультурализм вполне применим на практике, но вот когда Тони Блэр заявляет, что "У нас, конечно, мультикультурализм, но приехавшие к нам мусульмане не имеют права повязывать платок, потому что это не по-христиански" - хм... как-то странно, да? Ну это как если бы Саудовская Аравия объявила "У нас мультикультурализм!" Но при этом все европейские женщины были бы обязаны там повязывать платки. Собственно, в арабских странах так и есть, просто они не лицемерят "Зато у нас мультикультурализм и полная демократия в одежде". Если уж мультикультурализм - то каждый имеет право ходить по улице в тюбетейке, бейсболке, хиджабе, русских народных платках или тюрбане сикхов)
"Я хочу удостовериться что вы тот же человек, что и на водительском удостоверении.
-- Нет, мне религия не позволяет открывать лицо перед незнакомым мужчиной."
Как меня это улыбнуло))) Ну да - если про паранджу говорить, то ваши анекдоты уместны)) Но я же про хиджаб говорил!)))
В российских городах можно встретить иностранок в хиджабах (например, студентки медицинских вузов из Малайзии). Или даже наши студентки из Дагестана иногда носят платки. В Казани мне довелось встречать на улицах и "откровенно раздетых" на европейский манер татарочек, и девушек, завёрнутых по самые глаза.
Точно - надо писать посты про Казань - самый демократичный город мира))))
Было забавно - в московском буддийском центре я однажды встретил парня из Сан-Франциско. Джеймс просто зашёл в этот центр, не зная, что это и почему - и только после медитации, за чаем, разговорился с народом по-английски. Я с ним немного попрактиковался в инглише, сделал пару глупых ошибок. В общем, он спрашивал, какие города России ещё посмотреть. Я посоветовал ему Казань со словами "Каждый порекомендует тебе посетить Петербург, но только я порекомендую посетить Казань". Буддисты на меня косо посмотрели (лама Оле Нидал, мягко говоря, сильно недолюбливает мусульман - примерно по тем же причинам, что и вы), и я толкнул речь на плохом английском о том, что "Kazan - is not a muslim city. It is like a very european oriental market" - не получилось красиво сказать "Очень европейский восточный базар")))
Хм. Кстати, как в Казани с феминизмом?.. Я не увидел там ни радикального патриархата, ни феминизма. Скорее - предельно адекватное разделение функций между М и Ж. Эх... во мне говорят преобладающие гены казанского татарина - каждый хвалит своё болото))))
@eldar-adov Этот профессор был иранец, но не мусульманин, а атеист. ))) Причина, по которой он переехал в Штаты как раз и было страшное мракобесие мусульман. Там его жизнь была все время в опасности.
Сейчас запретили хиджабы и паранджу по всей Европе. Надо понимать, что это мотивируется тем, что когда мусульманки выполняют работу в публичных организациях, то граждане имеют право видеть их лицо. Это правильно.
Однако, я считаю, что в мусульманских школах это ограничение не правомочно. Пусть они носят чего хотят в мечетях и исламских школах.
@mgaft1 вопрос не только в том, чтобы "мусульмане навели порядок в своих странах") А в пост-совке что творится?)))))))))) Вот только хиджабов нет)))))))) Конечно - было бы здорово, если бы порядок навели и в Сирии/Ливии, и в постсовке. Мне кажется - атеизм и мусульманский... lifestyle вполне можно совместить. Ну разве что атеист может не ходить в мечеть и не молиться по 5 раз в день. В остальном мусульманская повседневность очень логична и практична.
Про хиджаб. Странно - он же не закрывает лицо.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хиджаб
В Москве есть сеть фаст-фудов "Ливан Хауз" - у них работают девушки-мусульманки в хиджабах. Никого это не напрягает. Лицо открыто, бейджик на униформе висит, рестораны работают по тем же стандартам, что любой Макдоналдс. Единственное - никто не видит волосы девушек))) Лицо видно, волосы - нет) В некоторых фастфудах сотрудники носят форменные бейсболки. Они закрывают лицо даже сильнее, чем хиджаб)
Думаю, тут просто психология. Для западного человека вот пипец как важно выглядеть (не быть, а выглядеть) - открытым, нараспашку. "Смотрите - мне нечего скрывать!" По крайней мере, считается хорошим тоном вести себя так, "будто мне нечего скрывать". Для восточного человека важно право на лёгкую приватность.
В одном чате обсуждали эту тему недавно. Мне написали, что якобы протестанты, заселявшие США изначально, даже никогда не вешали занавесок на окна своих домов. Именно, чтобы подчеркнуть прозрачность. "Честному человеку скрывать нечего". В то время, как на Востоке - за высокими заборами и глухими стенами может прятаться уютный дворик, где мужчина-мусульманин может расслабиться и проявлять любовь и нежность к своей семье. Да. Это мне понятно.
Я хочу иметь забор и плотные занавеси на окнах. Но не потому, что я мастерю бомбу у себя в гостиной)))) А потому, что я хочу - чтобы ни одна посторонняя харя не зырила в мой дворик, а тем более - в комнаты))))))))))))))))))
У сторонников "всеобщей прозрачности и видеонаблюдения за каждым кустом" люто бомбит с моей позиции)
@eldar-adov Вот когда они перестанут взрывать метро и кафе, тогда и поговорим о шторах на окнах и закрытых лицах. )))
@mgaft1 с одной стороны - ваш аргумент убийственный) С другой стороны, если подумать логически - а как вообще связано одно с другим? Ну, я понимаю. С точки зрения западного обывателя, если он видит в толпе женщину в парандже, сразу в сознании вспыхивает "Alarm! She's a bomb!"
С другой стороны, я думаю... и я даже уверен - что люди, взрывавшие метро и кафе, не в парандже по улицам ходили.
@eldar-adov Это вносит в жизнь ненужный страх. Я помню как нам один раз пришлось всем выходить из здания потому что кто-то написа, что подложил там бомбу. Не просто это, все время жить и думать, что вот возможно завтра ты взлетишь на воздух. Ходяь тут всякие, и под этими тряпками скрывают бомбу. Пусть снимут это к черту. Спокойней будет. Ну а если нет там ничего, ну не умрут же.
@mgaft1
"Я помню как нам один раз пришлось всем выходить из здания потому что кто-то написа, что подложил там бомбу. Не просто это, все время жить и думать, что вот возможно завтра ты взлетишь на воздух."
А. Ну просто в России это примерно каждый день - и без хиджабов)
Помню 2016й год - московские торговые центры постоянно так эвакуировали. Приходилось стоять на улице полдня и ждать, когда
рванётвсё проверят)@eldar-adov И вы находите это нормальным. То есть давайте впустим в страну террористов, потому что стоять и ждать, что в метро шарахнет бомба, или место где ты работаешь взорвется - это не так уж и страшно. Пусть эти люди получат удовольствие - ведь взрывать мирных людей - это же выражение силы. Ура исламу!