Это тревожно. Нет, конечно в СССР не было так плохо, как описывают либералы, равно и не было так хорошо, как пытаются доказать неумеренные поклонники СССР. Как неприятие СССР, так и поклонение ему становится похожим на какой-то культ, где под саму идею подгоняются и(или) придумываются факты. Ни о какой объективности и речи нет.
СССР - это период в который жили наши родители, деды и даже прадеды. Наши прямые предки что-то строили, что-то ломали, во что-то верили. Я просто хочу сказать, что весь народ СССР - это наши предки, там нет других людей.
Период СССР сложный период и сложность обусловлена не просто событиями 1917 года, а техническим прогрессом. К сожалению при всей моей симпатии к Российской Империи она не смогла информационно противостоять силам желающим её разрушить. Пришла новая эпоха, она пришла во все развитые страны и эти страны по разному с этой эпохой справлялись. В Англии осталась абсолютная монархия, США выбрало свой путь, остатки Российской Империи стали СССР.
Конечно осмысление прошлого необходимо, необходимо давать оценку произошедшим в истории событиям, но только корректные споры конструктивны, всё остальное - это собачий лай.
Сейчас я наблюдаю, что появилось много сторонников и противников СССР его не заставших или почти не заставших, а уж сталинский период никто не застал. Надо бы им дать предмет спора, простым языком перечислить факты на основе исторических работ, чтобы дать пищу для размышлений и дискуссии... Но нет, пропагандисты разных лагерей используя лозунги, манипуляции с фактами, в самом мягком случае приукрашивая действительность в нужные им краски дают людям готовые решения и готовые кричалки. Хотят ли эти пропагандисты правды, жаждут ли её? Конечно нет.
Каким методами действуют пропагандисты? Например натягивают факт из одного периода СССР на весь период СССР. А ведь СССР 30-х очень отличается от СССР 70-х.
Горько на всё это смотреть, вроде с виду приличные люди начинают хамить друг другу, ставить флаги за мнение отличное от своего. Причём друг друга считая невеждами, жертвами пропаганды и прочее.
И чем дальше, тем больше различий во взглядах, каждая вновь образовавшаяся страна после распада СССР пропагандирует своё видение истории, да и в России разные регионы по разному видят прошедший 20 век.
Различия во взглядах, оценках, мнениях не критичны, критично, когда за мнение не совпадающие с вашим вы готовы убить, посадить, покалечить, нахамить в конце концов. А это фанатизм, о котором у меня написано здесь.
Любой изм вызывает такие эмоциональные реакции, и чем массовее изм, тем массовее реакции. Коммунизм и демократия - два самых массовых изма 20 века.
Демократия - это не изм.
Есть всего три политические теории - фашизм, коммунизм, либерализм. Всё остальное оттенки и нюансы.
Изм - это любая философская концепция, распространённая в массах. Дело тут не в окончании слова.
Хорошо )
бред
Третья сводится к первой, так что только две о_0
Надеюсь у вас есть научное обоснование вашего мнения )
По-моему, мы имеем подтверждение этого самоочевидного тезиса на основе современной России:)
Все эти измы - попытки одурачивать людей, уже писал об этом несколько месяцев назад.
Нет, дело в фундаментальных ценностях и структуре, которую эти ценности выстраивают вокруг себя.
@ili, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующей категории:
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
francisgrey, vasyl73, tandemus, forbon21, yurgent71, chika25, oksana0407, vika-teplo, sterh, vpervye1, voronchihin, vadimph, dmitrijv, extranjerita, ermakovaolga, techofox, rezonator, tortellini, ili, yeisk, evgeniy1989
Поэтому я тоже проголосовал за него!
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас на странице https://golos.io/~witnesses, вот так:
Этот надуманный конфликт взглядов явно модерируется. Его было бы несложно купировать и развернуть в будущее, если бы к тому была государственная воля. Ибо обе части актуальной для нас Истории, предреволюционная (с отмены крепостного права 1861г.) и постреволюционная (постперестроечную можно считать рефлексивной частью обоих исторических периодов) являются закономерным поступательным и линейным процессом реализации прогрессисткого сценария. Будь бы у России альтернативный сценарий будущего, рискну, что он был бы не менее кровавым, а результат был бы подобным. Разве что каток проехался бы по другим семьям. @smaxs, обрати внимание и включайся.
"Его было бы несложно купировать и развернуть в будущее" - вряд ли это несложно, но думаю, что возможно. Тоже считаю, что этот конфликт модерируется...
"закономерным поступательным и линейным процессом реализации прогрессисткого сценария" - согласен.
"Будь бы у России альтернативный сценарий будущего, рискну, что он был бы не менее кровавым, а результат был бы подобным." - мы ведь оба знаем, что фантазии на эту тему бесполезны...
Конфликт и создан искусственно, и, несомненно, модерируется. Приятно видеть здесь островок разумного диалога без истерик. Сценарий подразумевает, что засоветские кричат на антисоветских, а те в ответ, так что оглохнуть можно. Примечательно, что ни те, ни другие факты не используют. Т.е.даже не с точки зрения их часто сомнительной достоверности, а вообще. Жанр "дискуссии" не предусматривает. А информации и без того крайне мало, если взглянуть серьёзно.
Фантазии конечно не воплотимы, но не вредны, например, для поднятия духа, если они не антиутопические.
Моделирование и того более - необходимо. Играть на картах будущих и прошлых сражений - классика стратегического жанра.
Невозможно смоделировать историю страны, слишком много переменных, а упрощение всегда даёт неверный результат. Это одно сражение можно моделировать, например взять Курскую дугу и пофантазировать, что да как. Тоже с известной степенью достоверности, но это может иметь смысл. А моделировать последствия в стране... ну вы же понимаете...
Что же касается фантазий, то останься монархия и страна не потеряла бы десятки миллионов людей и была бы процветающей, как вам такая фантазия? А мне эта фантазия кажется намного более правдоподобной, чем ваше прогнозирование большой крови...
Есть в Вашей фантазии одна недомолвка. революция российская явилась пунктиком в череде иных реформаций Европы. Больши, конечно, но пунктиком. Таким же пунктиком реформировалась, например, Германия. И что бы ни происходило в нашей стране, вокруг неё продолжал бы бурлить реформистский шторм. И так или иначе втянул бы нас в большую драку. Без которой современная и уже отходящая в прошлое полит-экономическая формация не сложилась бы.
"И так или иначе втянул бы нас в большую драку. Без которой современная и уже отходящая в прошлое полит-экономическая формация не сложилась бы." - это ваша оценка, с которой я не согласен, хотя понимаю резоны, которыми вы аргументируете и допускаю мысль, что возможно вы правы, хотя моё понимание ситуации говорит, что такое развитие событий с моей точки зрения менее вероятно. Но опять же, это всего лишь фантазии...
Что касается меня, то я без симпатии отношусь к советскому прошлому, хоть и провёл в СССР значительную часть жизни. Полагаю, что без революции страну всё равно ожидала бы какая-нибудь бонапартистская диктатура. Возможно, в форме или под эгидой монархии. Такого не миновала вся Восточная Европа. Это есть цена перехода от традиционного общества к массовому для социумов с недостаточно устоявшейся политической системой. Поддерживаю и тезис о том, что 1991-й есть итог 1917-го (или всего периода 1917-1922), причём ещё, возможно, не окончательный. Однако к советским при оценке их деяний есть один простой вопрос: если полагать, что всё происшедшее было исторически неизбежным, и Россия обязана была за XXв.откатиться к границам века XVII, то можно было хотя бы не класть людей столь многомиллионными штабелями? Или пусть обоснуют, что без этого было бы ещё хуже.
"Вряд ли соглашения Сайкса-Пико заключались для их последующего исполнения."
А это зависело от баланса сил, но мы могли бы взять Францию в этом вопросе в союзники, ибо Николай второй очень помог Франции. Союзником в вопросе проливов могла стать и побеждённая Германия, это зависело бы от того как продвигались наши войска по европе, мы могли бы предложить Германии вариант раздела и продать целостность. В любом случае наши права на проливы были бы понимаемы всеми сторонами и давление для их получения Российская Империя продолжала бы.
"Это есть цена перехода от традиционного общества к массовому для социумов с недостаточно устоявшейся политической системой." - вот здесь мне ваше утверждение кажется неточным. Дело в том, что сложно, да в целом невозможно говорить о сохранении экономической модели 19 века в 20 веке. Чтобы выжить стране нужна была промышленность и в этом смысле традиционное общество экономически менялось. Но традиционное общество на мой взгляд, как система отношений внутри общества, как общественное устройство, не зависит напрямую от экономики. Я знаю, что здесь я расхожусь со многими социологами в этом вопросе, но считаю я именно так и имею к этому определённую аргументацию. Так что закат традиционного общества считаю полностью на совести коммунистической идеологии борющейся за индивидуализм, в этом и либерализм и коммунизм, как близнецы братья. Т.е. переход от традиционного общества считаю не обязательным для изменения модели экономики, но это сложная и большая тема.
"Поддерживаю и тезис о том, что 1991-й есть итог 1917-го (или всего периода 1917-1922), причём ещё, возможно, не окончательный." - к сожаления тоже считаю возможным продолжение как центробежных тенденций в России, так и отдаление бывших территорий Российской Империи.
"Однако к советским при оценке их деяний есть один простой вопрос: если полагать, что всё происшедшее было исторически неизбежным, и Россия обязана была за XXв.откатиться к границам века XVII, то можно было хотя бы не класть людей столь многомиллионными штабелями?" - думаю на этот вопрос у коммунистов есть ответ в рамках их морали и их представлений о мире, другое дело, что меня их ответ не удовлетворит, ибо я представитель традиционного общества, которое коммунисты сознательно разрушали.
Будет желание гляньте мой доклад в ОЗС Нижегородской области:
Здесь видео https://golos.id/ru--demografiya/@ili/prosili-otchityvayus-na-video-ya-lyubit-i-zhalovat-ne-vozbranyaetsya
Здесь текст и обсуждение https://golos.id/ru--demografiya/@ili/tekst-moego-doklada-dlya-ozs-nizhegorodskoi-oblasti
К докладу. Сложно сказать, насколько население в современном мире является фактором развития. Но для Нижегородской области я бы высказанные тезисы, пожалуй, поддержал. Коренные русские области нуждаются в подъёме, в т.ч.и демографическом. Это намного важнее для страны, чем какое-нибудь мифическое "развитие Дальнего Востока", не говоря уже о национальных окраинах и бывших республиках.
Тезис: "Так что закат традиционного общества считаю полностью на совести коммунистической идеологии борющейся за индивидуализм, в этом и либерализм и коммунизм, как близнецы братья." меня удивил. Не было в мире более коллективистского государства и общества, чем СССР. И коммунистическая идеология стремится стереть индивидуализм, а не наоборот. Так что коммунизм прямой антипод либерализму.
Спасибо за обстоятельный ответ. Боюсь, что здешний формат комментариев не позволит нам сейчас продолжить обсуждение, но,надеюсь, мы сможем это делать вокруг последующих публикаций. Доклад Ваш непременно посмотрю.
Иначе, в XIX веке, например, РИ стала бы обладательницей Босфора и Константинополя. А ещё и германских земель, из под Наполеона...
"Если было остаточным явлением, то деградировало бы." - оно и деградировало к концу 80-х...
Не соглашусь. По собственному опыту. А почему государственная надстройка деградировала от коллективного к шкурному, вопрос интересный. Но точно, общественного запроса на такое "руководящее и направляющее" не было.
"Но в то же время, пестовавшееся коллективистское сознание позволило создать очень доверительные формы общежития, в которых уровень безвозмездного содействия был очень высоким." - на мой взгляд - это остатки роскоши Российской Империи.
Ни в коей мере. Совместное и общественное прогрессировало в СССР, а не наоборот. Если было остаточным явлением, то деградировало бы.
Коллектив - это противоположность общине и является набором индивидуумов. Причём вы правы, коллектив ставился примером для всего и превыше всего, так и была уничтожена семья ставшая сожительством двух индивидуумов, т.е. коллективом.
Что такое коллектив? Коллектив - это набор индивидуумов, либо организовавшихся самостоятельно для чего-либо, либо организованных кем-то для выполнения чего-либо. Вы сегодня в одном коллективе, завтра партия вас перебрасывает в другой коллектив, послезавтра в третий. Вы спокойно можете покинуть коллектив, потому что вы индивидуальность и коллектив просто организационно более рационален для удовлетворения нужд каждого индивидуума. Не понравилась женщина с которой поставил штамп в паспорте? Можешь выйти из этого коллектива. Отец враг народа? Можешь отказаться от своего отца. Все отношения стали коллективными, а не такими, как были в общине. Только рацио, никакой метафизики, выгодно тебе работать на этом заводе, работаешь на нём, но тебя взяли и соблазнили на другой, вливаешься в другой коллектив во благо своё.
Община жива не только живыми, но и умершими предками и погибшими детьми. Коллектив же включает в себя только живых, за исключением Ленина. А все 300 000 000 абортированных младенцев за историю СССР не являются членами большого коллектива "советский народ", потому что не обладают коммунистическими признаками индивидуальности.
Коммунизм не пытался стереть индивидуализм, а наоборот его развивал и усиливал. Коллектив только внешне напоминает общину, как сожительство со штампом в паспорте только внешне напоминает семью.
На принципе индивидуализма процветает и равноправие мужчин и женщин, ведь они равны - это два индивидуума. Никакой иерархии, все равны.
Конечно сознание было перестроено не за несколько лет, но к 60-м годам выросло поколение именно советских людей и с 1965 года поколения советских людей не воспроизводили сами себя, это было не выгодно их индивидуальности. Началась скрытая фаза депопуляции. Ну об этом у меня подробнее в докладе...
Доклад я внимательно прочитал. Спасибо!
Однако, следует всё таки не только различать, но и не противопоставлять общину и коллектив. Это разные общежития, но не противные друг другу.
Община - реликт родо-племенных отношений и в цивилизации, построенной на высокой потребности в миграциях, она может выживать только в локальных и малых формах.
В то же время коллективизм, гипертрофия прогрессистской модели общества, и Вы правы, что советский коллектив культивировался как приложение к конвейеру. Но в то же время, пестовавшееся коллективистское сознание позволило создать очень доверительные формы общежития, в которых уровень безвозмездного содействия был очень высоким. Современный шеринг - жалкое подобие советского общественного. Будучи убеждённым противником либерализма, я полагаю, что как общинно-артельный формант, (в смысле - образующий), так и коллективистский следовало бы обобщать в новом форманте евразийского цивилизационного уклада. При этом нельзя угнетать индивида, но подчинить его общественному благу (в т.ч. демографическому) необходимо.
Проливы были обещаны нам союзниками, по результатам войны с Германией, так что если бы оставалась монархия, то в 20 веке мы могли бы уже владеть этими проливами, но это только фантазия...
Вряд ли соглашения Сайкса-Пико заключались для их последующего исполнения...
Так и я о том же. Сами то хотели, но почему то не смогли.
Я и не настаиваю, а моделирую. Нам же свойственно рассуждать эгоцентрически, в т.ч. о судьбе своей страны. А она, какой бы большой не была, не может подчиняться только внутренней логике. Ведь казалось бы, что мешало победителю реализовать панславянские амбиции, да и ещё прибарахлить маленько. Ан нет. Побеждали фактически ни с чем.
"Но и, не развались СССР, сейчас бы жили гораздо лучше." - ну давайте по порядку, коммунисты из унитарного государства сделали федерацию, нарезав страну по национальному признаку и порезав русские земли, создав странные образования типа Казахстана и тому подобное. Перестав быть унитарным государство должно было чем-то скрепляться и оно скреплялось коммунистической партией, самой структурой этой партии. А когда в 70-х пришли сумасшедшие деньги в СССР от повышения цены на нефть образовалась прослойка в партии, которая захотела легально владеть большими деньгами и иметь возможность их тратить открыто. Это конечно один из аспектов, но достаточно важный. Так вот для этого надо было уничтожить болты на которых друг к другу прикреплялись республики при коммунистах, уничтожить главенствующую роль партии. Как только партию начали пинать республики начали отползать от центра, причём не только 14, но и автономии захотели ложками есть суверенитет.
Развал СССР это итог 1917 года, завершающая фаза разрушения страны и с этой точки зрения конечно я не могу это приветствовать, но оставлять у власти выродившуюся партию было нельзя. Можно ли было по другому поступить, сохранив страну и проведя реформы? Можно было, но голова у партии сгнила и сама хотела страну развалить.
ВАши констатации причин развала СССР имеют основания, однако я бы не упрощал. Почему страна перестала обеспечивать себя продовольствием, главный вопрос. Объективных причин я не вижу. И плановая экономика не могла быть причиной.
РИ также не была унитарным государством. Её окраины, Польша, Финляндия, Среднеазиатские, Кавказские генерал-губернаторства обладали большой степенью автономии. При тех же соблазнах обогащения элит сепаратизм процвёл бы при императоре не меньший, чем при СССР. Утилитарный режим лишь легитимизировал бы карательные экспедиции (в отличие от ужимок Горбачёва)...
"По четвёртому абзацу - не допущение, а утверждение, т.к. окраины России и национальные меньшинства (прежде всего польское) было бы кому раскачивать." - ну конечно, но это был вопрос не денег для польской элиты, которая прекрасно строила карьеру в Российской Империи. В СССР Польши и Финляндии уже не было, что об этом говорить, не одинаковые ситуации. Притом восстания в Польше были и они подавлялись по закону. Был закон и он соблюдался, в СССР тоже был закон, который ради развала решили переписать, причём это был свод основных законов - Конституция.
"Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма.
Все партийные организации действуют в рамках Конституции
СССР."
То, что сделал Горби, не поддаётся рациональным оценкам. Кроме как предательством СССР его и его клики деятельность не назвать.
"однако я бы не упрощал." - формат комментариев в Голосе не позволяет развернуться, конечно упрощаю, я же не могу в комментарий вогнать несколько сот страниц )
"Почему страна перестала обеспечивать себя продовольствием, главный вопрос." - не перестала, продовольствие было, но его либо придерживали, либо вообще отвозили на свалку. Как только цены были отпущены продовольствие мгновенно появилось и в основном не импортное.
"РИ также не была унитарным государством." - Российская Империя была унитарным государством.
"При тех же соблазнах обогащения элит сепаратизм процвёл бы при императоре не меньший, чем при СССР." - это вольное допущение.
Со вторым абзацем соглашусь. Почему не поступало в избытке на прилавки, почему заваливалось колхозно-совхозное благополучие, предмет серьёзнейших исследований..
С третьим абзацем соглашусь лишь по формальному признаку. региональная политика РИ была дифференцированной и у национальных элит было многовато прав и привилегий.
По четвёртому абзацу - не допущение, а утверждение, т.к. окраины России и национальные меньшинства (прежде всего польское) было бы кому раскачивать.
"А она, какой бы большой не была, не может подчиняться только внутренней логике." - согласен, но это не противоречит моей фантазии. Возможно мы по разному понимаем монархию...
Я двумя руками ЗА МОНАРХИЮ! Надоела "классическая демократия". Хотя бы потому, что от классической греко-римской она отличается как небо от земли. И был бы рад её сохранению в нашей стране, хотя родом из казаков и бедняков... Только и у монархии зубов, и фекалий немногим меньше. Боюсь нас защитить она бы и хотела, да не смогла. Хотя по модельным заходам я большой оптимист, и считаю, что пролитой в XX веке кровью мы бы завоевали больше. Благ для сограждан. Но и, не развались СССР, сейчас бы жили гораздо лучше.
в результате и те и другие молятся на труп....
очень странная форма политической некрофилии
Жёстко вы...
да? может быть...
я не нарошно
@ili в СССР было классно
прокачайся на моих коментах
Кому как...
Да, недавно читал пост, где вскользь упомянули Сталина, и на этом основании anela зафлаговала пост. Хотя флаг это не дизлайк вроде бы. Реальная политическая цензура на "Голосе":)
Вроде этот пост был у @optimist
да, там целая санта-барбара
Возможно )
на мой взгляд надо оставить эту эпоху в прошлом и спокойно двигаться вперед)
Тоже мнение имеющее право на жизнь...