@forbusi, Может быть, и мне не хватает интеллекта или знаний, но я по-прежнему не понимаю, почему окружающий мир недоказумо существующий? Если я вижу дерево, то оно дерево. Состоит из определенного материала, называемого древесиной, стоит передо мной, и я могу его потрогать. Качаются ветки, приходит в движение листва. Кому это надо доказывать? А вот кошка бежит живая. И я мне не надо доказывать, что она материальна. На нее вдруг наезжает машина, и я вижу, как по асфальту размазаны ее останки. Простите за страшилки, но все это материально, все это из чего-то состоит без моего доказательства. Но, если я вдруг только предполагаю, что передо мной дерево и решаю проверить, так ли это, то я беру ветку, ломаю ее, отрываю листья, тем самым находя подтверждение своему предположению, что это именно дерево, а не, допустим, просто трава
Все это , безусловно, интересно и хочется понять суть ( надо познакомиться с трудами Рассела?).
А вот ваше общение с @fainder в подобном ключе мне не нравится совсем. Может быть у ваших взаимоотношений есть какая-то история, но, я полагаю, в пространстве Голоса лучше быть терпимее, так как здесь часто происходят столкновения убеждений, интересов и проч. Надо как-то из этого выплывать)))
RE: Все мы разные. Так зачем же некоторые считают всех одинаковыми?
Вы читаете одну нить комментариев от:
Все мы разные. Так зачем же некоторые считают всех одинаковыми?
Вам может быть интересно
Моё отношение к @forbusi исключительно ответно. Но вы правы, надо быть сдержаннее и не реагировать на его постоянные оскорбления
я согласна с Ларой. у меня такие же взгляды ) и про дерево согласна.
@ladyzarulem, Неграмотные мы с тобой тетки, Наташик,))) надо больше читать хорошей, познавательной литературы. О чем я всегда и говорю.
@forbusi меня "послал")) к Бертрану Расселу. Надо сходить)) Тогда можно и подискутировать на другом уровне. Потому что пока для меня эта тема новая и совершенно неожиданная...
ой, Ларочка. неграмотные. зато какие клевые!!! )))
Натусь, тут соглашусь полностью! Что может быть прекраснее неграмотной женщины? Неважно, что она неграмотная, главное, что она женщина!))
да!!!
Сложность этой темы в том, что надо опираться именно на формальную логику, а не на привычную картину мира.:)
Ну, к примеру, вы задаёте совершенно понятный вопрос: а зачем мне доказывать, что кошка, деревья или небо существуют? Ну да, незачем.
Но вопрос не в том, зачем, а в том, если ли такие доказательства. Если их нет, то в окружающий нас мир мы верим. А если есть — не верим, а знаем.
Следующий вопрос: а могут ли такими доказательствами быть, к примеру, наши ощущения? Ну правда, мы же видим кошку, гладим её, всё это переживается нами, как очень достоверное чувство.
Ответ: нет. Ощущения могут нас обманывать. Мы не можем на них положиться, как на строгое доказательство.
И т.д.
Да, можно Бертрана Рассела почитать, у него есть тоненькая книжечка "Проблемы философии" и там об этом рассказано.
Он вообще очень понятно пишет: Рассел был не только и не столько философом, он блестящий логик и математик. Возможно, его изложение будет для вас более понятным, чем моё.
Вы совершенно правы: нам не нужно доказывать, что кошка и дерево есть. Потому что мы в них верим. Для нас совершенно естественно полагать их существующими.
Но это не значит, что они обязательно существуют. Возможно, наши органы чувств нас подводят, и то, что мы видим, лишь иллюзия. Хотя хочется верить, что нет.:)
Попросту говоря, у нас нет доказательств того, что они существуют, вот и всё. А ощущения могут и обмануть.
Что касается стиля общения - он не совсем типичен для меня. Но, по моему опыту, с глупыми и назойливыми людьми иначе не получается.
На логические доводы он не реагирует (даже не понимает, о чём речь). А на эмоциональное давление - да. Поэтому приходится говорить на понятном ему языке.:)
Если бы нашёлся способ что-нибудь объяснить ему как-то иначе, я бы им воспользовался. Но мне, к сожалению, ничего в голову не приходит.
Я все равно не понимаю, что существование сидящей передо мной кошки, надо доказывать.И почему вы называете это верой? Я не верю в это, а я вижу ее. И, если я покажу эту кошку вам, вы также скажете, что она черная( если вы, конечно не дальтоник) и также скажете, что у нее четыре лапы. Не потому что в это верите, а потому что умеете считать до 4.
Может, действительно, надо почитать что-то по теме?. А то у нас так и будет разговор "слепого с глухим"))) Я, видно, что-то просто не знаю, о чем вы пытаетесь со мной говорить. Отсюда непонимание...
Так, быстрее к Расселу!! Он должен помочь))
Можно почитать, конечно.:)
Я не говорил, что надо доказывать. Можно просто верить — не в кошку, как таковую, а в то, что органы чувств нас в данном случае не подводят.
А ведь могут и подвести. Вот, например, приходим мы в кино, видим, как Годзилла бегает по Нью-Йорку. Очень чёткая картинка, и если б мы заранее не знали, что такое кинематограф, то могли бы решить, что вправду наблюдаем нападение чудовища на город. Первые зрители фильмов, когда кино было в диковинку, тоже, говорят, пугались прибытия поезда.:)
Т.е. то, что мы видим, возможно, тоже не существует. Мы не знаем этого точно. Но мы верим, что кошка — настоящая.:)
В общем, речь не о том, надо или нет доказывать. Можно ничего не доказывать, кошка никуда не денется от этого. Если уж удерёт, то потому, что сама захочет.:)
Т.е. я говорю: нет доказательств. Не "нужны доказательства", а нету их.
Ну их же и вправду нет.:)
не. ну тут похоже подмена. мы же знаем что это кинематограф. знаем, как он работает. видим, в конце концов, световые волны.
Подмена чего?:) Это же пример того, как наши чувства нас обманывают.
Что мы видим в кинотеатре? Ну, к примеру, человека, который превращается в огромного зелёного монстра (Халка). Не "световые волны" (а ты прямо волны видишь? круто!), а вот, буквально, был мужик, щуплый такой, а потом — внезапно злобный гигант.
Есть в кинотеатре этот мужик? Нету. Может, Халк? Тоже нет. Там просто натянутый холст и кинопроектор. Вот тебе и пример: наши органы чувств неточно передают нам окружающий мир.
Да, в кино мы заранее знаем, что органы чувств нас обманут. И не обманываемся. Но только потому, что нам об этом сказали. Так что никакой подмены нет.
Или вот тебе картинка с обманом зрения:

Скажи, клетки А и В одного цвета или разного? На самом деле — одного. А кажется, будто разного. Т.е. опять то же самое: органы чувств дают неточную информацию, а не обманываешься ты только потому, что тебя предупредили.
Вообще, когда ты говоришь о подмене (любой), надо уточнять, что на что, по твоему мнению, некорректно заменили.
ага, я видела волны. раньше - при старых проекторах. все их видели.
а эти штуки думаю нельзя в кач-ве примера приводить. это же оптические иллюзии. которые только доказывают правило - мы видим. а как видим - это уже другой вопрос )
:))))))
Постой. Мне надо было привести пример того, что наши органы чувств неправильно отображают окружающий мир. Я привёл примеры оптических иллюзий, т.е. ситуаций, когда наши органы чувств неправильно отображают окружающий мир.
Но по-твоему приводить такие примеру нельзя. Потому что это иллюзии, то есть ситуации, когда органы чувств неправильно отображают окружающий мир!:) Прямо не знаю, что и сказать.
Получается вот такой диалог:
― Приведи пример алкоголика.
― Ну вот дядя Паша алкоголик.
― Нельзя приводить такой пример, ведь дядя Паша ― алкоголик!
@ladyzarulem , по @forbusi световых волн нет, органы чувств обманывают, приборы обманывают. Я уже делал замечания, что не может обманывать то, чего нет, а значит наши органы чувств существуют. Он согласился и тут же заявил, что они не являются частью вселенной и их наличие не доказывает наличие мира. В общем если почитать всё это, то выходит довольно смешно. У него постоянные подмены понятий, взывание к авторитетам, философии, ну и оскорбления собеседников. Хотя, я этим тоже стал грешить в ответ. Не сдержался, верно мне @abracadabra замечание сделала. Нужно быть сдержаннее и понимать, что его нападки связаны исключительно с глупостью его позиции, которую невозможно отстоять лишь постоянным повторением одного и того же - наши органы чувств не являются частью этой вселенной.
Мой дурачок, вы снова не смогли понять элементарного. Ну или опять соврали. Вы же у нас известный врунишка, да?:) Я помню.
Я не говорил, что материального мира не существует, зачем вы так нелепо врёте? Я говорил, что его существование не доказано. Хотя я, так же как и вы, верю в его существование.
Так что не лгите впредь, хорошо? А то я опять вас в это натыкаю, неловко будет.:)
И все мои рассуждения построены на формальной логике. Никакой философии и авторитетов для их понимания не требуется.
Просто маленький тест на интеллект. Который вы успешно завалили.
ребята. ну давайте корректно. зачем на личности-то переходить? разговор же интересный по сути. и если кто-то куда-то не въезжает ( я например тоже не въезжаю), то причем тут личности?
О, слушай, а может, ты будешь посредником? Может, тебя он поймёт лучше?
Смотри, вот он к примеру, заявил очередную чушь: дескать, органы чувств — часть вселенной по определению (это правда), значит, если есть ощущения, то есть и вселенная (а вот это уже не верно).
Почему неверно. Потому что определение может не соответствовать реальному положению дел.
Например, христианский бог (по определению) создал наш мир. Значит, если мир существует, то и бог тоже существует. Точнее, существовал по крайней мере в момент создания (может, он потом куда-то делся).
Можно ли это считать доказательством существования бога? Нет, конечно. Не из чего не следует, что подобное определение описывает реальность.
Точно так же дела обстоят со вселенной. Да, если она существует, то наши органы чувств — её часть. Но её существование никак не доказано. Поэтому вполне может быть, что наши ощущения дают нам неверную картину мира.
А теперь скажи, понятно ли тебе то, что я написал? Если нет, то что именно неясно? Если всё ясно, согласна ли ты с изложенным? А если согласна, могла бы объяснить это моему собеседнику?
П.С. Там есть ещё один нюанс: ощущение и органы чувств — не одно и то же. Ощущения нематериальны, а органы чувств — вполне. Но вот этого он точно не поймёт, тут его гарантированно переклинит.:)
Он же не знает, что такое нематериальные объекты и не в курсе, что именно их изучал в школе на уроках геометрии.:)
Ну, если человек не въезжает по слабости ума, но даже не пытается разобраться, а несёт какую-то ахинею, то, мне кажется, можно ему намекнуть на то, что думать у него не получается.
Или не надо?:)