Я же вам отвечал: для того, чтобы чувствовать боль, НЕ обязательно знать её причину.
И я привёл простенький контрпример: если вас в темноте ударят, вы что, боли не почувствуете?:) При этом вы можете и не знать, почему вам больно.
Мало того, установить физическую причину боли во многих случаях может только врач. Но пациент ощущает эту самую боль на всю катушку.
Т.е. у вас смешались две разные сущности:
— Боль, которая, как и любое ощущение переживается нами непосредственно.
— Материальная причина этой боли.
Проще говоря, мы имеем дело с ощущениями. А вот объекты, находящиеся вне нашего сознания, даны нам опосредованно. Через ощущения.
И потому существование этих объектов носит предположительный характер. Мы в них верим.
Если вернуться к началу и повторить опять вопрос, от которого вы уходите:
Если перестать верить во внешний мир, нам перестанет быть больно от удара?
Отвечу в которой раз.:)
Если перестать верить во внешний мир, боль никуда не денется. Потому что боль переживается непосредственно. И нам не надо знать её причин, чтобы чувствовать.
А что будет её причиной, если нет веры во внешний мир, а боль внешнего происхождения?
Вам кажется, что она внешнего происхождения, потому что вы верите во внешний мир.
Ничего страшного тут нет. Мне тоже так кажется. Просто у меня нет доказательств, что материальный мир существует, и я осознаю, что верю в него.
У вас тоже нет доказательств, но вы обманываете самого себе, чтобы избежать слова "вера". Нормальная такая инфантильность. Многие т.н. научные атеисты ею грешат.
Не бойтесь этого слова. Оно нестрашное.:)
то есть по-вашему нельзя доказать, что она внешнего происхождения? Вы вроде бы уже соглашались с тем, что это так. Вот вы говорили:
Удар - внешнее воздействие.
Кстати, а внешний мир - это что? Наше тело - внешний мир?
Тело — внешний мир. Оно же материальное. А вот ощущение тела — нет.
Вообще, поинтересуйтесь, чем материальные объекты отличаются от нематериальных.
Да, нельзя доказать, что она внешнего происхождения, потому что такое доказательство основано на недоказанном предположении, что это "внешнее" существует.
И из этого доказательства (сугубо научного, кстати) нельзя сделать вывод о существовании "внешнего" мира, потому что получим ошибку круга.
И я это уже 100500 раз повторил в этой теме.
С вами стало скучно. Вы не только не можете сделать логически корректное умозаключение:
Вы делаете выводы о внешнем мире исходя из посылки, что его не существует. И уже не первый раз. Вот вы раньше делали похожую ошибку, причём пытались передать её мне:
Кроме того, вы почему-то смешиваете внутренний мир и всё нематериальное. И не различаете нематериальное (вообще не известно что это) с абстрактным:
Следуя этой логике получается, что кентавр и единорог - это часть моего внутреннего мира, хотя это пустые понятия. Или белое - это абстрактное понятие, значит нематериальное, а значит часть моего внутреннего мира... бррр. Я не хочу иметь такой внутренний мир.
Простите, но вы, видимо, и вправду малосообразительны и безграмотны.:) Прямо даже неловко вам об этом сообщать, но, как говорится, истина дороже.
Во-первых, я нигде не опирался на предпосылку, согласно которой материальный мир НЕ существует. С чего вы это взяли - неясно.
Но дальше пошла вообще феерия. Вы, оказывается, не знаете, чем материальные объекты отличаются от нематериальных. Нет, ну серьёзно, всё это время вы мололи попусту языком, не имея представления о предмете разговора?
Так я вам скажу: материальные - то же самое, что протяжённые. Т.е. так или иначе присутствующие и обнаруживаемые в том самом "внешнем" мире, находящиеся в нём - он потому и называется материальным. Магнитные поля, молекулы, моря, океаны и т.д. Всё то, что изучают естественные науки.
А нематериальные - те, что не обнаруживаются в нём ни при каких обстоятельствах. Это т.н. абстракции, понятия, мысли, чувства, образы и т.д. Да, абстракция - частный случай нематериальных объектов.
Все математические объекты - нематериальны. Мысли - тоже. Чувства, ощущения и т.д. Всё то, что отсутствует в материальном мире и находится исключительно в нашем сознании.
Разумеется, понятия "кентавр" и "единорог" - часть вашего и моего внутреннего мира. Любое понятие - часть нашего внутреннего мира. Потому, что понятие, мой крайне бестолковый собеседник, это форма мысли.
Или у вас и мыслей нет? Ну, это многое объясняет.:)
Он, блин, не хочет иметь такой внутренний мир! Что называется, ржунимагу. Ну да, вам это удалось частично. Понятийное мышление у вас не развилось совершенно. Вы даже определение осилить не смогли.
С другой стороны, мне вот с вами не скучно. Стоит мне указать вам на какую-нибудь дурацкую ошибку, как вы тут же сделаете несколько новых, гораздо более идиотских. Просто бесплатный цирк какой-то. :)
Ладно, что с вами делать. Выкатывайте следующий номер!:)
Очень просто: внутренний мир единичен, а не многожественнен, как внешний. Внутренний мир - это, например, декартова душа - единая, неделимая и неизменная. Если же внутренний мир множественнен, то всегда его можно будет разделить на внутренний внутренний и внутренний внешний мир - и мы вернёмся к тому, с чего начали.
И интересно у вас получается, если задуматься глобально: по вашим словам получается, что современная наука верит во внешний, материальный мир, и уверена в существовании внутреннего нематериального мира... хотя ни одна серьёзная современная наука не признаёт не материальный мир как таковой. В этом плане она далеко ушла от эзотерика Декарта.
:) Да уж. Ждал, что вы снова блеснёте, и вновь угадал.
Внутренний мир - это, например, наше сознание. А всё, что мы знаем о материальном мире, есть в нашем сознании.
Так что наш внутренний мир, как минимум, не менее сложен, чем внешний. По крайней мере, известный нам внешний. Это первое.
Второе. Есть, разумеется, вполне серьёзная дисциплина, целиком находящаяся во внутреннем нематериальном мире. Это математика.
У неё вообще нет предметной области в материальном мире. Поэтому наш внутренний мир получается ещё и более сложным, чем известный нам внешний: всё, что мы знаем о внешнем, есть в нашем сознании, но не всё, что есть в нашем сознании, есть во внешнем мире.
В общем, вы в очередной раз написали удивительно безграмотную ерунду.
Особенно мне нравится вот это вот "если задуматься" - думать у вас пока совершенно не получается.:)
Нет никакого круга, мы только предполагаем, что он есть, ищем возможные причины возникновения ощущений.
Да, сначала делаются предположения, а потом они проверяются, доказываются. Вы скатываетесь опять в одно и тоже. Мы отлично зацепились за ощущения, но застряли на следующем шаге: вариантах причин их возникновения. На этом шаге не важно, во что вы верим. Есть причины и следствия, какая разница верим мы или нет.
Последний раз пишу как строится наше доказательство или опровержение внешнего мира: есть ощущение, ищем причину ощущений, если одна из причин - внешний мир, то он существует. В посылках нет признания мира существующим, он есть в выводе, истинность которого мы и проверяем. Причин может быть только две: внешний и внутренний мир (противоречивые понятия). Только внутренний мир не может быть причиной изменений самого себя, грубо говоря, нет точки опоры, причин для изменения. Следовательно, должна быть ещё одна причина - внешний мир (других причин нет). Не обязательно будет одна причина, но обязательно должен быть внешний мир.
Это вы их предложили, а теперь уходите от темы, потому что поняли, что вам не доказать ничего. То есть вы нахватались знаний, но недостаточно их обработали, чтобы использовать в собственных доказательствах.
Нет, как я описал выше - моё знание о существовании мира может быть основано на логической необходимости, вытекающей из существования ощущений.
Давайте прямо по шагам разберём.
Правильно.
В принципе — да.
Ну вот, очередная нелепость.:)))
С чего вы взяли, что внутренний мир не может меняться внутри себя? Внешний почему-то может (вселенная меняется внутри себя, без явных "вневселенных" причин), а вот внутренний — ни за что!:)
Ровно так же "доказывалось" существование бога: мол, не может же вселенная сама появиться, должна быть внешнаяя причина.
И вот постоянно у вас так. Вы начинаете правильно, а потом пытаетесь немножко приврать.
Лишний раз убеждаюсь, что научные атеисты порой хуже попов. Те хоть честно признаются, что верят.:)
А разве сон получается без участия тела? Без участия мозга?
Если ощущения берется сами по себе, то почему они меняются, почему мы видим что-то? Почему я не могу вызвать у себя зрительные ощущение объектов в тёмной комнате, если на самом деле этой комнаты нет и это всё "ощущения сами по себе"?
Вы опять перескакиваете: я ниоткуда не взял, что А существует, я предположил, что оно может быть причиной. И не нашёл иных причин для появления Б.
Вы пока привели две вероятные причины ощущений - внешний мир и сами ощущения. Значит у нас три варианта, два из которых содержат наличие (и доказательство) внешнего мира. Осталось убрать третий вариант, чтобы доказать наличие внешнего мира. Мне совершенно не ясно, как ощущения могут появляться сами по себе. Что является стимулом к этому? Как единичный объект (мышление, мысль) может меняться, а главное - почему? Я не вижу иного ответа, кроме как из-за взаимодействие с чем-то, что является внешним по отношению к мышлению, к ощущениям.
:) Если вы лично предположили какие-то причины, и не нашли других — это ваша личная проблема. Мало того, вы не сами их предположили, а взяли уже готовые: их любезно предоставила современная наука.
Но при этом наука не может доказать существования мира, потому что получится ошибка круга. Это, собственно говоря, всё, что нужно было сказать по данной теме.
А вы теперь ходите кругами и говорите какую-то ерунду. Мол, я представить себе не могу, как оно без внешнего мира. Ну да, а кто-то представить себе не может строение атома. Его личные проблемы.
Мало ли кто что не может себе представить? Это теперь доказательство такое, да? "Я представить себе не могу, что Иванов — честный человек, значит, он вор"?:)
А вот эта фраза к чему была?
Предположение — не доказательство. Я просто предположил, что могут быть разные варианты происхождения ощущений. Предположительные.
И вот такую фигню вы пишете который час. Вам самому не стыдно?:)
Ну давайте тогда дальше ваши глупости разоблачать.:)
И да, я считаю, что сны порождает мозг, но это моё мнение основано на вере в существование материального мира. Равно, как и ваше.
Что тут неясного — неясно.:)
Вы опять уходите от неудобных для себя вопросов :)
Я не пытаюсь с помощью звёзд доказать, что мир существует, это был пример доказательства :)
Почему доказательство, что это внешнее воздействие базируется на том, что это внешнее существует?
А откуда приходят ощущения? Они формируются независимо, сами по себе?
Нет, я не так мыслю: я строю доказательство на том, что B - истинно, а истинное А - это следствие. Если брать ваш пример: предположим, что Сеня лысый, у лысых нет волос на голове. У Сени действительно нет волос на голове, следовательно он лысый.
Вы действительно не знаете, как делаются умозаключения или притворяетесь?
:) Я, в отличие, от вас знаю, как строятся верные умозаключения. И поэтому постоянно указываю вам на промахи. И продолжу это делать далее.
Просто вы говорите какие-то вещи, которые ничего не доказывают и не опровергают.
Откуда берутся ощущения? Ну, тут может быть несколько вариантов. Во-первых, из "внешнего мира". Во-вторых — сами по себе. Как во время сна.
Т.е. сон — контрпример к вашему утверждению, что ощущения могут возникнуть только в результате внешнего воздействия.
Вы заявляете что-то вроде: только А может быть причиной для В! А почему только А? С чего вы взяли, что А вообще существует?
апд
Иначе говоря, вы правильно рассуждаете: если только А может быть причиной Б, и мы наблюдаем Б, то А существует или существовало. Всё верно. Но надо доказать, что верна сама посылка (только А может быть причиной Б).
Иначе мы точно так же можем "доказать" существование бога. Только бог мог создать вселенную, вселенная существует, значит, бог есть (точнее, был по крайней мере в момент создания вселенной).
Понимаете?
почему это? Смотрите: мы видим свет от звезды, следовательно есть звезда, которая испустила этот свет. В этом доказательстве же нет никакого порочного круга, мы изначально не предполагали, что звезда есть. Классическое доказательство: предположим, что есть а. Если есть а, то должно быть б, б может быть по причине только а. Мы регистрируем б, следовательно есть а.
А откуда приходят ощущения? Они формируются независимо, сами по себе?
:)))
Мы предположили, что существует материальный мир. И что он познаваем.
Опираясь на эти предположения, мы провели ряд исследований (истинность которых, как вы понимаете, зависит от истинности предположений) и получили картину мира, согласно которой точечки на ночном небе — огромные раскалённые шары, излучающие волны, в том числе — в видимом диапазоне.
Сделать отсюда вывод о существовании мира нельзя, будет ошибка круга. Потому что данные о звёздах получены на основании предположения, что мир существует и познаваем (если мира нет, то и звёзд нет, они нам просто кажутся).
Т.е. вы мыслите так: предположим, что А, тогда из А следует В, из В следует А, А - истинно. Предположим, что Сеня - лысый, значит, нет волос, значит, мы доказали, что Сеня - лысый!
Просто в рассуждении про звёзды этих промежуточных В будет много. Поэтому вы забываете, с чего начали.
И вот над этой элементарной выкладкой ваш могучий разум бьётся который час.:)
Причина может быть не во внешнем мире? Я знаю, что это не внутренняя причина, знаю - внешняя причина, так что мне не нужно ни во что верить.
Вы плохо знаете логику, потому вам приходится верить. Те, кто знают лучше, как доказывать, те знают :) косвенные доказательства ничем не хуже, чем прямые. И вообще разных типов доказательств много, в том числе дедуктивных, то есть достоверных.
:)))
Это вы плохо знаете логику вообще-то. До комичного плохо.
Вообще, очень смешно наблюдать, как люди, совершающие элементарные ошибки, рассказывают мне тут, что они, дескать, на разум и факты полагаются. И на логику, ага.:)
У вас тривиальная ошибка: если существует ощущение, которое воспринимает, как боль от удара молотком, значит, существует и молоток. А это ниоткуда не следует.
Я же вам объяснил: ощущения даны непосредственно. А их возможная материальная причина — опосредованно.
Т.е. её может и не быть, или она может быть совсем другой. Не той, что кажется. Замахнулись на человека молотком, он закрыл глаза, а его ударили монтировкой. А он думает, что молотком. Боль никуда не денется, а причина — поменялась.
Мало того, установить, что боль носит "внешний" характер вы тоже не можете. И вообще не можете доказать, что существует что-то кроме вашего сознания. Вы верите, что существует.
Но вы этого, подозреваю, не поймёте, как не поняли моего контрпримера. Логика требует не просто знаний. Там думать надо.:)
Что же касается косвенных доказательств, то, во-первых, они, конечно, хуже прямых. Во-вторых, они могут быть и у религиозных людей. Мы верим в окружающий мир и находим тому косвенные подтверждения. А религиозные люди — ещё и в бога. И тоже находят тому косвенные подтверждения.
Кстати, Бертран Рассел, превосходный логик и математик, убеждённый атеист почему-то не стеснялся говорить, что в материальный мир мы верим.
Почитайте, может, его объяснения окажутся для вас понятнее моих.:)
Какая разница, чем ударили - в любом случае это внешний объект, так что причина не поменялась, причина - внешнее воздействие. Я могу поверить, что его нет и не почувствовать боль?
Если так, то и собственное сознание я не могу доказать :) но, с другой стороны, солипсизм недоказуем.
Чем?
И что? Чем это влияет на качество доказательств?
Где он это говорил?
Прямо ликбез для вас проводить приходится.:)
Итак, первое. Существование нашего мышления (по крайней мере, в виде сомнения) доказано Декартом. Вот там — строгое логическое доказательство. Если не найдёте его самостоятельно, я вам его перескажу. Оно очень остроумное, кстати.
Т.е. это такой неожиданный факт для людей, не умеющих логически мыслить: существование нематериального объекта (мышления) доказано, а материального мира — нет. Сюрпрайз, ага.:)
Далее, косвенные доказательства хуже прямых тем, что их достоверность ниже. И поэтому у верующих тоже есть косвенные доказательства существования бога. Такие же, как у нас — существования мира. Ощущения и т.д. Вы на них, кстати, очень похожи (на религиозных людей, я имею в виду).
Проще говоря, надёжных доказательств нет ни у них, ни у нас. И если вы готовы признать косвенные доказательства , то вам придётся признать и существование бога. Признаёте? А я — нет.:)
Третье. О том, что мы верим в существование мира, Рассел писал в книге "Проблемы философии". Это небольшой сборник статей. О вере в окружающий мир он говорит в статье "Существование материи". Кстати, там же он приводит декартовское доказательство существования разума, так что можете прочесть заодно.
Ну и пример с монтировкой я разберу ещё раз. Вдруг вы всё же поймёте.
Вы задаёте вопрос: в боль от удара молотком тоже можно не верить? То есть у вас не получается отделить непосредственно переживаемое ощущение от его предполагаемой причины. Вам кажется, что это одно и то же.
Чтобы объяснить, почему это разные вещи, я вам привожу простенький пример. Воспринимаемая вами причина может быть одной (кажется, что били молотком), а реальная — другой (били монтировкой). А если вас ударить в темноте, вы, возможно, вообще не предположите никакой причины. Но вам будет больно.
Что доказывает это пример? Что для переживания боли НЕ требуется знать или верить в её причины. И поэтому ваше возражение ничтожно.
Но вы этого не поняли. И заявили, что причина-то мол, всё равно внешняя!
И снова я вас поправляю: мы предполагаем, что причина внешняя. Потому что верим, что существует материальный мир вне нашего сознания. Т.е. сам факт боли не доказывает, что наблюдаемый нами мир существует. Так же, как глас божий, услышанный адептом одной из религий, не доказывает бытия бога.
Понятно так? Или снова нет?
Только, пожалуйста, не пишите первое, что придёт в голову. Подумайте немного, хорошо? Мне не лень потешаться над промахами собеседника, но особой радости я от этого не испытываю.
И ещё, ваш же любимый Рассел пишет:
Таким образом, принцип простоты понуждает нас принять естественную точку зрения, согласно которой существуют реально объекты кроме нас и наших чувственных данных и эти объекты имеют
существование, не зависящее от нашего их восприятия.
То есть, с научной точки зрения, нужно придерживаться того, что мир существует :)
Вся геометрия тоже строится на аксиомах, суть которых вера. Вся наука на этом держится, так как иначе будет порочных логический круг доказательств.
Ну что ж, раз вы признаёте, что мы верим в окружающий нас мир, то спорить больше не о чем.:)
Наука держится на вере, причём тут существование мира?
:))) Это лучший коммент в данной теме. Я даже скринсейв сделал.
не всё является наукой :) можно знать о существовании мира и без неё
:) Т.е. у науки доказательств существования мира нет, а у кого-то есть?
Кто же эти удивительные мудрецы, расскажите!:)
хороший уход от вопросов :) И где я сказал, что согласен, что мы верим? Только обратное сказал.
Утверждение 1:
Утверждение 2:
Отлично сказано :)) доказано в виде сомнения.
"Я мыслю, следовательно, существую" - на самом деле: следовательно, существует мысль, а не Я. Наличие Я этим не доказывается. И не доказывается чьё это мышление. Так себе доказательство, посвежее ничего нет?
То есть по-вашему нет дедуктивных косвенных доказательств?
Ну да, я являюсь верующим - верю, что бога нет. И это в рамках религии, между прочим.
Я не знаю ни одного научного доказательства существования Бога, в том числе косвенного.
Для существования тоже не требуется знание или вера. Внешний мир есть, потому, вне зависимости от нашей веры и знаний, нам больно. Ваши же слова.
У нас нет доказательств, что человек услышал именно глас божий, а то, что человека ударили - можем найти. Если можно доказать, что человек услышал глас божий, то это будет доказательством бытия бога, вот только никто пока не смог. Причём то самое косвенное дедуктивное доказательство ;)
:) Теорема Пифагора тоже давно доказана, что никак не влияет на её истинность.
И вы в очередной раз не справились: сомнение в данном случае — мыслительный акт (предположение, что некий объект не существует). И раз существует сомнение, то существует и мышление. По крайней мере — в виде сомнения. И личность — по крайней мере, в виде совершаемого ею акта сомнения. Т.е. всё именно по Декарту: мыслю, следовательно, существую.
Проще говоря, чтобы доказать, что существуют планеты (как непустое множество объектов) достаточно одной планеты. А чтобы доказать, что существует мышление, достаточно одного мыслительного акта. Или мыслящая личность, если ею мы назовём нечто, умеющее мыслить.
Дальше вы опять забыли тему разговора. Давайте я вам её напомню. Мы говорим о том, что нет доказательств существования мира.
Тут вы зачем-то заявили, что мол, вот нас бьют молотком, и мы можем научно доказать, что испытываемая нами боль — от удара. Да, всё верно. Кроме того, что данный факт никак не доказывает существование мира. Т.е. научное доказательство внешнего происхождения боли не доказывает, что этот самый внешний мир существует.
Почему? Да потому, что все научные доказательства основаны на недоказанном предположении: мир существует и познаваем. Поэтому всякий, кто говорит, будто наука доказала существование мира, совершает т.н. ошибку круга.
А теперь вы зачем-то заявляете, что, дескать, нет научных доказательств существования бога. Ну да, нету. Но я-то не об этом говорил. А о том, что научные доказательства основаны на предположении, которое ничем не доказано. Так же, как вера в бога тоже недоказуема.
Это не значит, что наука и религия не отличаются. Я об этом говорил в своём эссе — это не так. Между ними колоссальная разница. Но вот в обоснованности предпосылок они НЕ различаются. Именно в этом.
Если вы с этим согласны, то дальнейший спор не имеет смысла: ваша позиция совпадает с моей. Если же не согласны, укажите, с чем именно.
Нет, я не верю, а знаю, так как у меня есть достаточные доказательства :) может быть вам их недостаточно, а мне достаточно :)
Верующие вроде вас довольствуются малым.:)
есть не только научные способы познания мира :)
и зачем доказывать то, про что у нас есть знание? Я знаю, что мир есть - зачем мне это доказывать?
Давайте я вас поправлю: вы верите, что существует мир. Поэтому вам и не нужны доказательства.
Вот теперь — всё правильно.:)
И что? Наоборот: её доказательство говорит о том, что она может быть истинна. На истинность ничего не влияет, она есть или её нет.
Почему обязательно должна быть личность, где доказательство, что именно личность совершает акт сомнения, а не он существует сам по себе?
Имея мысль, мы не можем доказать, что есть личность, если не доказываем, что только личность может создавать мысли. Почему не может существовать мысль сама по себе?
Как так? Если есть внешнее происхождение боли, есть и источник - что-то внешнее по отношению к телу. Мы имеем следствие, которое доказывает наличие причины. Как не доказывает? Откуда тогда боль?
Не согласен с этим: научные предпосылки значительно более обоснованные, в том числе опытом. Мы можем их проверить, повторить опыт (чувственный) и так далее. В религии не так - про глас божий мы уже говорили.
:) Да уж, логика - это не ваше.
Ещё раз.
Все научные доказательства основаны на недоказанном предположении: мир существует и познаваем.
Поэтому мы не можем доказать с помощью науки существование мира, так как получим ошибку круга.
Что_тут_неясно?:)