Дорогие читатели! В этой рубрике вас ждут тексты-размышления, небольшие зарисовки фрагментов жизни, вопросы, которые пока без ответа, симбиоз прозы, публицистики и поэзии, ваши наблюдения и пожелания... Тематика свободная, ждем ваших "полетных" статей!
Атеисты не верят. В пределе ни во что вообще.
Данная публикация является ответом атеиста на публикацию @forbusi «ЭССЕ. Во что верят атеисты» в сообществе @liga.avtorov от 12.07.2018.
Не только в физике всё относительно, ведь физика описывает наш мир – нашу жизнь, а значит, что относительные понятия вполне уместны и в обычной жизни. Например, понятие атеизма. Само слово происходит от греческого «отрицание бога» и часто применяется в таком узком значении. Но сколько богов мы знаем из литературы? По некоторым данным, их около 3000 и это только если говорить о верховных божествах. Значит, христианин, верящий только в Иегову, равно как и мусульманин, верящий только в Аллаха, являются атеистами на 2999/3000, то есть на 99,9(6)%. Согласитесь, подобное использование термина «атеист» не имеет смысла, ведь согласно ему, нам придётся признать атеистами абсолютно всех людей. Именно поэтому сегодня атеизм означает отсутствие веры в сверхъестественного вообще и богов в частности. Всех богов.
Отсутствие чего либо, например, веры во всех богов вовсе не означает, что человек должен верить в то, что богов нет, да и в целом нельзя равнять отсутствие предмета с его наличием, поэтому простой вывод @forbusi об атеистах, как о верующих в отсутствие богов выглядит несколько странно. Но такая странная формулировка очень стара. Настолько, что ей придумали множество аналогий, некоторые я приведу с сайта Луркоморье. Если атеизм – это вера в отсутствие бога, то:
- Вода — безалкогольная водка.
- Некурящие курят отсутствие табака.
- Лысый — это цвет волос.
- Здоровье — это болезнь.
- Свобода — это рабство.
- Не собирать марки — это хобби.
- Вакуум — это газ.
- Воздержание — это поза в сексе.
- И т. д.
После того, как я вас, надеюсь, повеселил сравнением противоположных понятий, начатым моим оппонентом, давайте перейдём к более серьёзным вещам и выясним полностью, кто такие атеисты.
Что такое вера
В словарях этот термин определяется по-разному и обычно в контексте веры в реальность сказочных персонажей, но практически все определения можно свести к короткому, полностью выражающему суть: вера – признание чего-либо истинным без оснований.
Я не верю, что завтра утром взойдёт Солнце. Я думаю, что так и будет, я уверен в этом и для моей уверенности есть основания, а значит, вера в это не нужна. Я не верю в гравитацию, в закон Ома, в то, что 2*2=4. Все утверждения, для которых есть основания не нуждаются в вере. Я не верю ни во что!
А как же инопланетяне? Разумеется, я допускаю их существование. И для допущения у меня также есть основания – это размеры нашей вселенной, её возраст и наличие жизни как минимум на одной планете. Для таких предположений оснований достаточно. Допущение, уверенность, надежда – это неполный список слов, применимых для события или объекта при наличии хоть малейших оснований. Но только не вера. Хотя, пожалуй, и надежда может быть необоснованной, но сейчас не о ней. Так зачем вообще во что-то верить?
Вера абсолютно бесполезна
Если у нас нет оснований считать, что некий объект существует, то мы никак не сможем его использовать. Можно верить в чайник Рассела, можно в него не верить, но чаю вам из него испить не удастся. А вот если бы этот чайник существовал, то хотя бы в теории у вас был бы шанс им воспользоваться. Уважаемый @forbusi писал о том, что наш мир, возможно, также не существует, но он немного лукавит. Вопрос существования или не существования нашего мира лежит в иной плоскости – в плоскости уровней реальности. Да, наш мир может быть лишь компьютерной программой и тогда он в реальном мире как отдельный мир не существует, но здесь, на нашем уровне реальности, он вполне существует. Этот факт очевиден.
Многое ещё хотелось бы сказать по данной теме и, надеюсь, у меня будет такая возможность, а сейчас не хочу утомлять читателя слишком длинными статьями и потому откланиваюсь.
Автор: @fainder
Редактор: @galinakim
Публикация: @stone
13.07.18
А вот сейчас было просто приятно.:) Приятно смотреть, как оппонент проигрывает на собственном поле.
Т.е. вы всё-таки посмотрели в словарь, да? И увидели, что атеист ― тот, кто не верит в богов (в любых и всяких). А вовсе не тот, кто непременно ни во что не верит. Зачем тогда было выдумывать, будто атеисты обязательно ни во что не верят? Вы же якобы опираетесь на словарные статьи.:)
Идём дальше. В своём эссе я довольно просто объяснил: доказательств существования наблюдаемого нами материального мира нет. У вас их тоже не нашлось. Т.е. вы в него верите. Как, собственно, и подавляющее большинство людей. В том числе ― атеистов. И оспорить данный довод вы так и не смогли.
То, что вы каждый день наблюдаете восходящее солнце, не является доказательством: наши органы чувств могут нас обманывать. Так что вашу веру в данном случае ничто не отменяет. С тем же успехом человек, который видел Тора в кино может заявить, что он не верит в него, а у него основания есть.:)
Ну и, наконец, если бы вы заглянули хотя бы в Википедию, то знали бы, что слово "атеист" употребляется в широком смысле (человек, который не верит в богов) и в узком (человек, который отрицает существование богов).
А поскольку доказательств несуществования богов у него нет, то он в это верит. Несмотря на комичные цитаты с лурка.
Не читайте лурк. Попробуйте думать сами.:)
Зачем мне смотреть в словарь, для того чтобы исключить ненужную составляющую из своей жизни? Интересная у вас позиция - придумывать ответы вместо оппонента, причём удобные для вас. Какое-то торжество софистики и эристики.
Вы, видимо, не в курсе нашего спора. Мой собеседник соврал зачем-то, будто я сам выдумываю значения слов, а он, дескать, сейчас посмотрит в словарь и расскажет, как всё было на самом деле.
Но со словарём он не справился, и мне пришлось оказать ему небольшую интеллектуальную поддержку.
А вам, разумеется, не нужно никуда смотреть. Тем более ― для того, чтобы решить, верите ли вы во что-либо.
Окей мне просто интересно.
Вот допустим, я сейчас согласился со всем вышесказанным. Хотя тут как мне кажется просто спор о терминах и кто как понимает это слово. ( Почему-то believerы очень часто спорят именно в этой плоскости, пытаясь доказать, что не мы одни такие - вы тоже такие)
Хорошо, пускай я верю в существование мира, а не знаю,верю и во все остальное, а не знаю, пускай. Не будем цепляться за термины - мир непознаваем все дела. ОК.
Подскажите следующий шаг.
По мне так тут лежит огромная пропасть. Как от этого провести логическую дорожку к тому, что нужно верить и служить именно той версии религии, которой придерживается человек, пытающийся тебя в чем-то таком убедить. Почему религии предыдущих времен ложь, а именно нынешняя - истина? Почему надо верить именно в ту версию сказки, которая популярна именно на этом клочке планеты, где ты родился? Почему надо верить именно так, а не иначе? Почему одни правила "Хорошей книги" нужно обязательно соблюдать, а другие почему-то игнорировать? (хотя никакой градации и указаний на это нет).
( Я очень не хотел ввязываться в спор, как обычно, но мне действительно интересно, что дальше))
Я вообще-то атеист (в широком смысле), т.е. я не верю в существование богов и сверхъественного. Я не отрицаю их существование, просто понятия не имею, есть ли они, как это проверить и т.д.
Т.е. это неактуальный для меня вопрос совершенно. Ну как если бы меня просили угадать, сколько монет лежит в фонтане, чётное или нечётное количество.
Это мой незадачливый собеседник сделал стойку на слово "верю", потому что вообще не понял ничего из сказанного мной. Я вообще-то рассуждал с чисто логической точки зрения (пытался ему про ошибку круга рассказать, но он ничего не понял).
Так что я без понятия, почему надо в каких-то богов верить, какая религия правильная и т.д.:)
И, кстати, уже помянутый мною Рассел, убеждённый атеист, совершенно не стеснялся употреблять слово "верю" по отношению к материальному миру.
Практическая польза от религиозных верований, конечно, может быть: у верующих при прочих равных выше качество жизни.
Но связано это, скорее всего, с социальной поддержкой. Т.е. с наличием группы единомышленников. Так что для сходного эффекта достаточно найти себе верных друзей.:)
Жаль) Я еще не находил внятных ответов, преодолевающих ту пропасть. ( как я выразился)
А про верю, ну это просто слово, в русском языке у него определенный окрас, в других языках другой. Я тоже не совсем согласен с вашей статьей, но мне кажется это все-таки спор определений. Потому что "знаю" - это когда я что-то могу повторить 5 млн раз и результат останется одинаковым. К примеру я сбрасываю с десятиэтажки яблоко и оно всегда грохается вниз. Это проверил я проверило куча людей и теперь можно говорить, что мы "знаем" что яблоко падает. После чего люди ищут объяснения этому явлению. Делают предположение, строят теорию а потом проверют. И если все сходится, признают, что их "знания" увеличились.
Говорить, что вы не можете ничего знать, вы можете только верить, никаких доказательств не существует - просто непрактично. Это как каждый раз бросая яблоко считать что оно упадет вверх. В одной из квантовых параллельных вселенных такая вероятность действительно отлична от нуля, но в повседневной жизни полагаться на нее неразумно.
Как например неразумно брать в Африку теплую одежду, потому что - а вдруг выпадет снег или новый ледниковый период! И ведь ненулевая вероятность того, что он выпадет, но никто так не поступает.
Так вот аместисты всего лишь те, кто не полагается на этот микроскопический процент. Как тот же Докинз говорил - одинаково допускаю существование и бога и приведений и невидимых единорогов. Стоит мне встретить одного я тут же поверю/ ( Или тут уместнее будет употребить слово "знание"?)
Но так как пока нет никаких доказательств, надо жить исходя из предположения, что яблоко не упадет вверх.
Так я и не говорил, что вообще ничего не знаю.
Тут вот какая последовательность. Есть доказательство (за авторством Декарта), что разум, способный сомневаться, существует. Я его не буду пересказывать, его легко найти.
Соответственно, я уже знаю, что существую хотя бы потому, что мыслю и сомневаюсь. Но это не значит, что существует материальный мир. Речь пока только о моём разуме.
В материальный мир я верю, и верю в то, что он познаваем. Это два основных момента: существование и познаваемость. Поэтому сведения, полученные благодаря науке я полагаю в целом достоверными. Но это уже относительное знание, поскольку основано на вере.
И хотя обычно я говорю просто "знаю" ― для краткости ("я знаю, когда отходит поезд", " я знаю, какая сейчас температура воздуха"), я прекрасно осознаю, что в основе этого знания лежит вера. Т.е. его достоверность неабсолютна.
Но, несмотря на рефлексию, моя вера тверда, так что для практической деятельности её вполне достаточно. Т.е. зная (теоретически), что мира, возможно, не существует, я, тем не менее веду себя так, будто он есть. И не испытываю сомнений в его существовании.
Поэтому никакой непрактичности в подобном подходе нет. Я ― убеждённый сторонник научного знания, руководствуюсь фактами и логикой, и не сталкиваюсь ни с какими ограничениями на этот счёт.
Но я помню, что доказательств этой моей вере (в мир и его познаваемость) нет. Такой вот чисто логический факт. В нём нет ничего особенного. И на мою жизнь он, по большому счёту, не влияет.
Просто неприятно, когда его отрицают.
О, привет! Рад, что вы добрались сюда со своей ересью, она собственно для вас
Итак, вы не принимаете очевидное существование мира - ладно, понимание - это не ваше, но из "У вас их тоже не нашлось" даже если бы это было правдой никак не следует "Т.е. вы в него верите". Логика - не ваше.
Статистика, цифры, сслыки на исследования? А, ну да, у вас лишь голословные утверждения
Так и я об этом. Вот и вы в Википедии посмотрели, что атеист - это тот, который не верит. И словари и Википедия на моей стороне - атеист не верит
Ну а насчёт в богов / не в богов. У нас нет описания ни одного бога. Я не верю в виноград. Виноград - это бог? Поскольку мы не знаем, что такое бог, значит богом может оказаться, что угодно, а поскольку атеист не верит в богов, ему придётся не верить ни во что.
Но это совсем уж в пределе. Есть конечно относительные атеисты. Даже Докинз верит в тех же инопланетян.
Ну в целом прекрасно сказал @romapush чуть раньше. Само по себе понятие веры было неплохим до того, как его испохабили поклонники богов. Сейчас здравомыслящему человеку порой стыдно во что-то верить просто потому, что его могут счесть похожим на верующих в богов. Никто не хочет выглядить больным, будь та болезнь СПИДом или верой в богов
Давайте я вам прямо болдом выделю.:)
Я верю в существование мира. Так же как и вы. Вот это понятно? Или снова соврёте, будто я "не принимаю существование мира", а мне придётся снова вам указать на ваше смешное враньё?
Ладно, будем считать, что запомнили. Тыкаем вас носиком дальше.
Продолжим цитировать Вики:
Что из этого следует?
Что атеисты (по крайней мере, некоторые) верят в отсутствие богов и прочих сверхъестественных существ. Ведь доказать их отстутствие они не могут.
Т.е. то, что атеист может верить, следует напрямую из сказанного в данной статье.
Идём дальше. Не надо менять тему и рассуждать про инопланетян. Ещё в комментах к прошлому посту я поинтересовался доказательствами того, что мир, наблюдаемый вами, существует.
Помните, как вы солгали, будто они есть? Так где же они, мой незадачливый врунишка?:)
Или вам стыдно признаться, что вы верите в окружающую нас вселенную? Не стыдитесь, в этом нет ничего страшного.
И вот так - постоянно. Вам приводят элементарные доводы. А вы ничего не можете ответить.
Ну что, ещё вас носиком потыкаем?
Вам, я вижу, нравится.:)
Хоть болдом, хоть италиком выделяйте свои фантазии обо мне, а они так и останутся фантазиями. Дальше читать не вижу смысла. Витайте в облаках своих домыслов, болезнь веры очень трудно поддаётся лечению, а я не психиатр, как что не смогу вам помочь
Разумеется, вам нет никакого смысла читать: вы глупы, и не в состоянии понять элементарные логические выкладки.
К тому же вы лживы - к примеру, постоянно врёте, будто предъвили доказательства существования мира. Ставлю вам на вид!:)
Но есть и другие читатели. И показательная порка глупого лгуна, пойдёт им, возможно, на пользу.
Т.е. всё закончится к общему удовольствию: вы всё равно не поймёте, где облажались, и потому, надеюсь, не будете страдать.
А люди толковые проведут время с пользой. И заодно посмеются над вашими нелепыми ужимками.:)
Другие читали примут и очевидные факты и вашу нелогичность. Не волнуйтесь, здесь хватает адекватных неверующих людей.
Но на всякий случай для тех, кто всё таки засомневается в существовании самого себя, своих органов чувств, этого сайта, этого слова - т.е. мира, я предложу ещё раз прочитать данную статью и вашу попытку прировнять противоположные понятия .
Ещё я выложу скрин о бесполезности веры и бессмысленности вашего комментария:
Простой эксперимент с куриным яйцом и гравитацией. Там даже наблюдатель не нужен. Этот эксперимент доказывает бесполезность веры и вы следом же откуда-то берётесь сами и утверждаете, будто там есть я и я тоже болен верой. Даже моему коту смешно.
У меня давно есть один вопрос, но похоже он так и останется без ответа. Вопрос прост, а вот ответить на него сложно. Звукчит он одним словом - Почему? Почему больные гриппом признают, что существуют другие, здоровые люди, а больные верой никак не хотят признать такого?
Вот расширенная версия вопроса, но наверно и в этот раз на него не ответят, тем более вы. Ведь по-вашему мира не существует, а значит не существует и вас и вопроса и некому ответить и не на что.
:) Подождите, т.е. вы правда не смогли понять мой коммент? Прямо серьёзно? Вот это да. Ладно, попробую ещё раз.
Нет, ну он же простой. Вот смотрите. У вас нет доказательств того, что наблюдаемый нами мир существует, так? Наши ощущения - НЕ доказательство (они могут лгать).
Да, я помню, вы врали, будто доказательства есть. Но не привели. Потому что их нету.
Что из этого следует? Что в окружающий нас мир вы верите. Просто, правда?
Ну так и при чём же здесь эксперимент с яйцом и гравитацией, если доказать существование яйца вы не в силах?:)
Именно поэтому моя фраза совершенно корректна: вы верите, что гравитация существует вне зависимости от вашей веры в неё.
Я не знаю, как объяснить это ещё проще.
Точнее, знаю: вам - никак.:)
А вопрос задайте самому себе. Зачем вы лгали, что доказательства есть, а? Страшно признаться, что вы тоже верите?:)
Лгать может лишь то, что существует. Если наши ощущения лгут, значит они существуют, а поскольку они существуют, то существует и мир, частью которого они являются.
47 раз повторяю - разговоры про мир - это бессмысленный флуд, т.к. не имеет никакого отношения к теме бесполезности мира.
@liga.avtorov Действительно, утверждение, что атеисты ни во что не верят - это всего лишь лозунг. Выше совершенно справедливо показано, что атеист верит в существование внешнего мира, что недоказуемо. Кроме того, замечу, что о религиозной вере атеистами бездоказательно утверждается, что эта вера бездоказательна. На самом деле у каждого верующего есть свои доказательства правоты его веры. Ответы Бога на молитвы и т.д. Конечно, атеисты верят, что все эти доказательства ошибочны. Атеисты обычно верят не только в существование внешнего мира, они считают мир материальным, и также верят в поистине сверхъестественные свойства материи - самоорганизовываться, производить сознание, оставаясь от сознания независимым, "ужасно действовать на расстоянии" - в случае запутанных частиц, образовывать "поля", которые не видит никто и т.д. Атеизм - это вера, зачастую отсекающая у своих сторонников способность критически воспринимать свои догматы.
@liga.avtorov, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующей категории:
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
midnight, ruslandis, tasha, tristamoff, rusalka, kotik, olga-olga, vict0r, semasping, cergey-p, ladyzarulem, oksana0407, lenutsa, vpervye1, yurchello, lushaya, talia, hellen-g, victorskaz, oksi-m, liseykina, zhenek, amidabudda, enkeli, kr-alexey, katherina, andrzhej, anandasurya, freshbrain
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас:
И сама постановка вопроса немного за уши притянута "Атеизм - отсутствие веры". Религии порядком испоганили хорошее слово "вера", используя его в своих корыстных целях. Атеист деликатно обойдёт стороной теиста, т.к. разуверить кого-то для него не в приоритете.
Собственно поэтому и приходится отказываться от него в пользу других слов, чтобы не чувствовать себя причастным к религиозникам. Но они постоянно приписывают к своим
Хотя есть мнение, что религиозность - это паразитарная болезнь и тогда их рвение втянуть в религию как можно больше людей понятно - паразитам постоянно нужны новые хозяева
Бремя доказывания принадлежит тому, кто выдвигает тезис.
Но поскольку доказательств нет и быть не может, то мяч заранее переводится на чужую половину поля: "Бог есть. Не веришь, а ты докажи". :)
Теология и теософия - теоретическая часть оккультизма. Но у него есть и практические формы. Например, алхимия. Это две стороны одной монеты. Но превращать металл в золото или добыть эликсир молодости у них получается не лучше, чем общаться с потусторонним миром.
В таком случае следовало бы, например, отказаться от всех естественных наук: все они основаны на бездоказательных постулатах (наблюдаемый нами мир существует, познаваем и т.д.).
Т.е. в части предпосылок учёные ничем не отличаются от верующих: доказательств нет.
Всё немножко сложнее. Ну да, нет доказательств тому, что видимая нами вселенная - не иллюзия. Ну и что теперь, не заниматься физикой, химией и биологией, потому что нет доказательств?:)
Способности можно развить, знания приобрести, окружающий мир познаваем. Процесс познания происходит через наблюдение, восприятие, эксперимент, осмысление, анализ, синтез, моделирование, экстраполяцию... Где в этом процессе божественная составляющая? Где церковь, которая тысячу лет сдерживала развитие во времена Средневековья?
:)))
Я вообще-то атеист (в широком смысле). Т.е. я не верю в сверхъестественное. Зачем вы у меня спрашиваете про церковь?:)
Я вам совсем про другое говорю. Вы утверждаете, что нет доказательств существования бога. Да, это так. Но точно так же нет доказательств существования наблюдаемого нами мира. Но это же не повод отказаться от естественных наук.
Я не хочу становиться на скользкую дорожку и пытаться прослыть сильно умным в той сфере, где хожу наощупь. До сей поры меня вполне устраивало классическое понимание объективной реальности как мира, существующего независимо от субъекта (человека) и его сознания. Есть мир, который нас окружает, он познаваем. Мы можем наблюдать факты и явления, искать закономерности и делать выводы, и этим объяснить процессы в нём происходящие.
Что не так в моих умозаключениях?
Всё совершенно верно, кроме одной тонкости: существование этой объективной реальности ничем не подтверждено. Мы в неё верим. И на этой вере основана всякая естественная наука.
Ничего страшного в ней нет. Т.е. ну да, мы не можем доказать, но не можем доказать и обратного: что вселенная НЕ существует. Или, как говорил Бертран Рассел, нет никаких оснований не верить.
Но тут начинается небольшая проблема. Поскольку доказательств нет, то в этом (и только в этом) наука не отличается принципиально от религии. Там тоже существование бога принимается без доказательств.
Вот, собственно, и всё. Т.е. говорить верующим ― вы, мол, доказать не можете, уже нельзя.
Мы тоже не можем.
Не может быть доказательств наличия богов лишь потому, что их авторы не дали чёткого определения этих самых богов. Что искать? Отсутствие чего опровергать? Они постоянно "перепрятывают" неописанного бога. По-началу он был на горе, потом на небе, теперь вроде везде, хотя могу ошибаться.
Где бы не подтверждалось его отсутствие, его дислокация сразу меняется, мол вот только что ушёл, ну или их излюбленное "это метафора"
Ну а о практичности я всегда говорил, главная проблема бога не в том, что его нет, а в том, что он не нужен. Его нельзя никак использовать.
Это называется инфантильность. Вы верите в окружающий вас мир, но лжёте себе, будто не верите.
Зачем-то соглали, что у вас есть доказательства. Ну и где они?:)
Они предоставлены многократно и здесь и в соседней статье. Ваша слепота - это к офтальмологу. Кроме того много раз сказано, что наличие / отсутствие мира не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме болезни верой
Где пруфы, Билли? С таким же успехом можно сказать, что стул, на котором я сижу верит в клавиатуру, на которой я сейчас пишу текст. Это пустая болтовня
Они нигде не представлены. Не лгите, мой незадачливый собеседник.:)
Их нет - ни здесь, ни там.
И это самый приятный момент: когда оппонент заврался, и остаётся только указывать ему на его смешные детские уловки.
Мир самодостаточен, развивается по вполне объяснимым сценариям, события предсказуемы, религии придуманы человеком. Вера в сверхестественное и загробные миры обратно пропорциональна уровню образованности, по крайней мере очень сильно зависит от этого. Атеист живёт в гармонии с самим собой, у него нет необходимости что-то доказывать и опровергать.
Основная ошибка в ваших рассуждениях ― вы не замечаете собственного акта веры. Нет никаких доказательств того, что наблюдаемый нами мир существует. Мы в него просто верим.
Об этом и было моё эссе. Атеисты (как и прочие люди) верят в мир, который видят. И это настолько истовая вера, что они её даже не замечают.:)
Я у вас уже спрашивал: в боль от удара молотка тоже можно не верить и не чувствовать?
Я же вам отвечал: для того, чтобы чувствовать боль, НЕ обязательно знать её причину.
И я привёл простенький контрпример: если вас в темноте ударят, вы что, боли не почувствуете?:) При этом вы можете и не знать, почему вам больно.
Мало того, установить физическую причину боли во многих случаях может только врач. Но пациент ощущает эту самую боль на всю катушку.
Т.е. у вас смешались две разные сущности:
— Боль, которая, как и любое ощущение переживается нами непосредственно.
— Материальная причина этой боли.
Проще говоря, мы имеем дело с ощущениями. А вот объекты, находящиеся вне нашего сознания, даны нам опосредованно. Через ощущения.
И потому существование этих объектов носит предположительный характер. Мы в них верим.
Если вернуться к началу и повторить опять вопрос, от которого вы уходите:
Если перестать верить во внешний мир, нам перестанет быть больно от удара?
Отвечу в которой раз.:)
Если перестать верить во внешний мир, боль никуда не денется. Потому что боль переживается непосредственно. И нам не надо знать её причин, чтобы чувствовать.
А что будет её причиной, если нет веры во внешний мир, а боль внешнего происхождения?
Вам кажется, что она внешнего происхождения, потому что вы верите во внешний мир.
Ничего страшного тут нет. Мне тоже так кажется. Просто у меня нет доказательств, что материальный мир существует, и я осознаю, что верю в него.
У вас тоже нет доказательств, но вы обманываете самого себе, чтобы избежать слова "вера". Нормальная такая инфантильность. Многие т.н. научные атеисты ею грешат.
Не бойтесь этого слова. Оно нестрашное.:)
Причина может быть не во внешнем мире? Я знаю, что это не внутренняя причина, знаю - внешняя причина, так что мне не нужно ни во что верить.
Вы плохо знаете логику, потому вам приходится верить. Те, кто знают лучше, как доказывать, те знают :) косвенные доказательства ничем не хуже, чем прямые. И вообще разных типов доказательств много, в том числе дедуктивных, то есть достоверных.
:)))
Это вы плохо знаете логику вообще-то. До комичного плохо.
Вообще, очень смешно наблюдать, как люди, совершающие элементарные ошибки, рассказывают мне тут, что они, дескать, на разум и факты полагаются. И на логику, ага.:)
У вас тривиальная ошибка: если существует ощущение, которое воспринимает, как боль от удара молотком, значит, существует и молоток. А это ниоткуда не следует.
Я же вам объяснил: ощущения даны непосредственно. А их возможная материальная причина — опосредованно.
Т.е. её может и не быть, или она может быть совсем другой. Не той, что кажется. Замахнулись на человека молотком, он закрыл глаза, а его ударили монтировкой. А он думает, что молотком. Боль никуда не денется, а причина — поменялась.
Мало того, установить, что боль носит "внешний" характер вы тоже не можете. И вообще не можете доказать, что существует что-то кроме вашего сознания. Вы верите, что существует.
Но вы этого, подозреваю, не поймёте, как не поняли моего контрпримера. Логика требует не просто знаний. Там думать надо.:)
Что же касается косвенных доказательств, то, во-первых, они, конечно, хуже прямых. Во-вторых, они могут быть и у религиозных людей. Мы верим в окружающий мир и находим тому косвенные подтверждения. А религиозные люди — ещё и в бога. И тоже находят тому косвенные подтверждения.
Кстати, Бертран Рассел, превосходный логик и математик, убеждённый атеист почему-то не стеснялся говорить, что в материальный мир мы верим.
Почитайте, может, его объяснения окажутся для вас понятнее моих.:)
Какая разница, чем ударили - в любом случае это внешний объект, так что причина не поменялась, причина - внешнее воздействие. Я могу поверить, что его нет и не почувствовать боль?
Если так, то и собственное сознание я не могу доказать :) но, с другой стороны, солипсизм недоказуем.
Чем?
И что? Чем это влияет на качество доказательств?
Где он это говорил?
Прямо ликбез для вас проводить приходится.:)
Итак, первое. Существование нашего мышления (по крайней мере, в виде сомнения) доказано Декартом. Вот там — строгое логическое доказательство. Если не найдёте его самостоятельно, я вам его перескажу. Оно очень остроумное, кстати.
Т.е. это такой неожиданный факт для людей, не умеющих логически мыслить: существование нематериального объекта (мышления) доказано, а материального мира — нет. Сюрпрайз, ага.:)
Далее, косвенные доказательства хуже прямых тем, что их достоверность ниже. И поэтому у верующих тоже есть косвенные доказательства существования бога. Такие же, как у нас — существования мира. Ощущения и т.д. Вы на них, кстати, очень похожи (на религиозных людей, я имею в виду).
Проще говоря, надёжных доказательств нет ни у них, ни у нас. И если вы готовы признать косвенные доказательства , то вам придётся признать и существование бога. Признаёте? А я — нет.:)
Третье. О том, что мы верим в существование мира, Рассел писал в книге "Проблемы философии". Это небольшой сборник статей. О вере в окружающий мир он говорит в статье "Существование материи". Кстати, там же он приводит декартовское доказательство существования разума, так что можете прочесть заодно.
Ну и пример с монтировкой я разберу ещё раз. Вдруг вы всё же поймёте.
Вы задаёте вопрос: в боль от удара молотком тоже можно не верить? То есть у вас не получается отделить непосредственно переживаемое ощущение от его предполагаемой причины. Вам кажется, что это одно и то же.
Чтобы объяснить, почему это разные вещи, я вам привожу простенький пример. Воспринимаемая вами причина может быть одной (кажется, что били молотком), а реальная — другой (били монтировкой). А если вас ударить в темноте, вы, возможно, вообще не предположите никакой причины. Но вам будет больно.
Что доказывает это пример? Что для переживания боли НЕ требуется знать или верить в её причины. И поэтому ваше возражение ничтожно.
Но вы этого не поняли. И заявили, что причина-то мол, всё равно внешняя!
И снова я вас поправляю: мы предполагаем, что причина внешняя. Потому что верим, что существует материальный мир вне нашего сознания. Т.е. сам факт боли не доказывает, что наблюдаемый нами мир существует. Так же, как глас божий, услышанный адептом одной из религий, не доказывает бытия бога.
Понятно так? Или снова нет?
Только, пожалуйста, не пишите первое, что придёт в голову. Подумайте немного, хорошо? Мне не лень потешаться над промахами собеседника, но особой радости я от этого не испытываю.