А вот сейчас было просто приятно.:) Приятно смотреть, как оппонент проигрывает на собственном поле.
Т.е. вы всё-таки посмотрели в словарь, да? И увидели, что атеист ― тот, кто не верит в богов (в любых и всяких). А вовсе не тот, кто непременно ни во что не верит. Зачем тогда было выдумывать, будто атеисты обязательно ни во что не верят? Вы же якобы опираетесь на словарные статьи.:)
Идём дальше. В своём эссе я довольно просто объяснил: доказательств существования наблюдаемого нами материального мира нет. У вас их тоже не нашлось. Т.е. вы в него верите. Как, собственно, и подавляющее большинство людей. В том числе ― атеистов. И оспорить данный довод вы так и не смогли.
То, что вы каждый день наблюдаете восходящее солнце, не является доказательством: наши органы чувств могут нас обманывать. Так что вашу веру в данном случае ничто не отменяет. С тем же успехом человек, который видел Тора в кино может заявить, что он не верит в него, а у него основания есть.:)
Ну и, наконец, если бы вы заглянули хотя бы в Википедию, то знали бы, что слово "атеист" употребляется в широком смысле (человек, который не верит в богов) и в узком (человек, который отрицает существование богов).
А поскольку доказательств несуществования богов у него нет, то он в это верит. Несмотря на комичные цитаты с лурка.
Не читайте лурк. Попробуйте думать сами.:)
Зачем мне смотреть в словарь, для того чтобы исключить ненужную составляющую из своей жизни? Интересная у вас позиция - придумывать ответы вместо оппонента, причём удобные для вас. Какое-то торжество софистики и эристики.
Вы, видимо, не в курсе нашего спора. Мой собеседник соврал зачем-то, будто я сам выдумываю значения слов, а он, дескать, сейчас посмотрит в словарь и расскажет, как всё было на самом деле.
Но со словарём он не справился, и мне пришлось оказать ему небольшую интеллектуальную поддержку.
А вам, разумеется, не нужно никуда смотреть. Тем более ― для того, чтобы решить, верите ли вы во что-либо.
Окей мне просто интересно.
Вот допустим, я сейчас согласился со всем вышесказанным. Хотя тут как мне кажется просто спор о терминах и кто как понимает это слово. ( Почему-то believerы очень часто спорят именно в этой плоскости, пытаясь доказать, что не мы одни такие - вы тоже такие)
Хорошо, пускай я верю в существование мира, а не знаю,верю и во все остальное, а не знаю, пускай. Не будем цепляться за термины - мир непознаваем все дела. ОК.
Подскажите следующий шаг.
По мне так тут лежит огромная пропасть. Как от этого провести логическую дорожку к тому, что нужно верить и служить именно той версии религии, которой придерживается человек, пытающийся тебя в чем-то таком убедить. Почему религии предыдущих времен ложь, а именно нынешняя - истина? Почему надо верить именно в ту версию сказки, которая популярна именно на этом клочке планеты, где ты родился? Почему надо верить именно так, а не иначе? Почему одни правила "Хорошей книги" нужно обязательно соблюдать, а другие почему-то игнорировать? (хотя никакой градации и указаний на это нет).
( Я очень не хотел ввязываться в спор, как обычно, но мне действительно интересно, что дальше))
Я вообще-то атеист (в широком смысле), т.е. я не верю в существование богов и сверхъественного. Я не отрицаю их существование, просто понятия не имею, есть ли они, как это проверить и т.д.
Т.е. это неактуальный для меня вопрос совершенно. Ну как если бы меня просили угадать, сколько монет лежит в фонтане, чётное или нечётное количество.
Это мой незадачливый собеседник сделал стойку на слово "верю", потому что вообще не понял ничего из сказанного мной. Я вообще-то рассуждал с чисто логической точки зрения (пытался ему про ошибку круга рассказать, но он ничего не понял).
Так что я без понятия, почему надо в каких-то богов верить, какая религия правильная и т.д.:)
И, кстати, уже помянутый мною Рассел, убеждённый атеист, совершенно не стеснялся употреблять слово "верю" по отношению к материальному миру.
Практическая польза от религиозных верований, конечно, может быть: у верующих при прочих равных выше качество жизни.
Но связано это, скорее всего, с социальной поддержкой. Т.е. с наличием группы единомышленников. Так что для сходного эффекта достаточно найти себе верных друзей.:)
Жаль) Я еще не находил внятных ответов, преодолевающих ту пропасть. ( как я выразился)
А про верю, ну это просто слово, в русском языке у него определенный окрас, в других языках другой. Я тоже не совсем согласен с вашей статьей, но мне кажется это все-таки спор определений. Потому что "знаю" - это когда я что-то могу повторить 5 млн раз и результат останется одинаковым. К примеру я сбрасываю с десятиэтажки яблоко и оно всегда грохается вниз. Это проверил я проверило куча людей и теперь можно говорить, что мы "знаем" что яблоко падает. После чего люди ищут объяснения этому явлению. Делают предположение, строят теорию а потом проверют. И если все сходится, признают, что их "знания" увеличились.
Говорить, что вы не можете ничего знать, вы можете только верить, никаких доказательств не существует - просто непрактично. Это как каждый раз бросая яблоко считать что оно упадет вверх. В одной из квантовых параллельных вселенных такая вероятность действительно отлична от нуля, но в повседневной жизни полагаться на нее неразумно.
Как например неразумно брать в Африку теплую одежду, потому что - а вдруг выпадет снег или новый ледниковый период! И ведь ненулевая вероятность того, что он выпадет, но никто так не поступает.
Так вот аместисты всего лишь те, кто не полагается на этот микроскопический процент. Как тот же Докинз говорил - одинаково допускаю существование и бога и приведений и невидимых единорогов. Стоит мне встретить одного я тут же поверю/ ( Или тут уместнее будет употребить слово "знание"?)
Но так как пока нет никаких доказательств, надо жить исходя из предположения, что яблоко не упадет вверх.
Так я и не говорил, что вообще ничего не знаю.
Тут вот какая последовательность. Есть доказательство (за авторством Декарта), что разум, способный сомневаться, существует. Я его не буду пересказывать, его легко найти.
Соответственно, я уже знаю, что существую хотя бы потому, что мыслю и сомневаюсь. Но это не значит, что существует материальный мир. Речь пока только о моём разуме.
В материальный мир я верю, и верю в то, что он познаваем. Это два основных момента: существование и познаваемость. Поэтому сведения, полученные благодаря науке я полагаю в целом достоверными. Но это уже относительное знание, поскольку основано на вере.
И хотя обычно я говорю просто "знаю" ― для краткости ("я знаю, когда отходит поезд", " я знаю, какая сейчас температура воздуха"), я прекрасно осознаю, что в основе этого знания лежит вера. Т.е. его достоверность неабсолютна.
Но, несмотря на рефлексию, моя вера тверда, так что для практической деятельности её вполне достаточно. Т.е. зная (теоретически), что мира, возможно, не существует, я, тем не менее веду себя так, будто он есть. И не испытываю сомнений в его существовании.
Поэтому никакой непрактичности в подобном подходе нет. Я ― убеждённый сторонник научного знания, руководствуюсь фактами и логикой, и не сталкиваюсь ни с какими ограничениями на этот счёт.
Но я помню, что доказательств этой моей вере (в мир и его познаваемость) нет. Такой вот чисто логический факт. В нём нет ничего особенного. И на мою жизнь он, по большому счёту, не влияет.
Просто неприятно, когда его отрицают.
О, привет! Рад, что вы добрались сюда со своей ересью, она собственно для вас
Итак, вы не принимаете очевидное существование мира - ладно, понимание - это не ваше, но из "У вас их тоже не нашлось" даже если бы это было правдой никак не следует "Т.е. вы в него верите". Логика - не ваше.
Статистика, цифры, сслыки на исследования? А, ну да, у вас лишь голословные утверждения
Так и я об этом. Вот и вы в Википедии посмотрели, что атеист - это тот, который не верит. И словари и Википедия на моей стороне - атеист не верит
Ну а насчёт в богов / не в богов. У нас нет описания ни одного бога. Я не верю в виноград. Виноград - это бог? Поскольку мы не знаем, что такое бог, значит богом может оказаться, что угодно, а поскольку атеист не верит в богов, ему придётся не верить ни во что.
Но это совсем уж в пределе. Есть конечно относительные атеисты. Даже Докинз верит в тех же инопланетян.
Ну в целом прекрасно сказал @romapush чуть раньше. Само по себе понятие веры было неплохим до того, как его испохабили поклонники богов. Сейчас здравомыслящему человеку порой стыдно во что-то верить просто потому, что его могут счесть похожим на верующих в богов. Никто не хочет выглядить больным, будь та болезнь СПИДом или верой в богов
Давайте я вам прямо болдом выделю.:)
Я верю в существование мира. Так же как и вы. Вот это понятно? Или снова соврёте, будто я "не принимаю существование мира", а мне придётся снова вам указать на ваше смешное враньё?
Ладно, будем считать, что запомнили. Тыкаем вас носиком дальше.
Продолжим цитировать Вики:
Что из этого следует?
Что атеисты (по крайней мере, некоторые) верят в отсутствие богов и прочих сверхъестественных существ. Ведь доказать их отстутствие они не могут.
Т.е. то, что атеист может верить, следует напрямую из сказанного в данной статье.
Идём дальше. Не надо менять тему и рассуждать про инопланетян. Ещё в комментах к прошлому посту я поинтересовался доказательствами того, что мир, наблюдаемый вами, существует.
Помните, как вы солгали, будто они есть? Так где же они, мой незадачливый врунишка?:)
Или вам стыдно признаться, что вы верите в окружающую нас вселенную? Не стыдитесь, в этом нет ничего страшного.
И вот так - постоянно. Вам приводят элементарные доводы. А вы ничего не можете ответить.
Ну что, ещё вас носиком потыкаем?
Вам, я вижу, нравится.:)
Хоть болдом, хоть италиком выделяйте свои фантазии обо мне, а они так и останутся фантазиями. Дальше читать не вижу смысла. Витайте в облаках своих домыслов, болезнь веры очень трудно поддаётся лечению, а я не психиатр, как что не смогу вам помочь
Разумеется, вам нет никакого смысла читать: вы глупы, и не в состоянии понять элементарные логические выкладки.
К тому же вы лживы - к примеру, постоянно врёте, будто предъвили доказательства существования мира. Ставлю вам на вид!:)
Но есть и другие читатели. И показательная порка глупого лгуна, пойдёт им, возможно, на пользу.
Т.е. всё закончится к общему удовольствию: вы всё равно не поймёте, где облажались, и потому, надеюсь, не будете страдать.
А люди толковые проведут время с пользой. И заодно посмеются над вашими нелепыми ужимками.:)
Другие читали примут и очевидные факты и вашу нелогичность. Не волнуйтесь, здесь хватает адекватных неверующих людей.
Но на всякий случай для тех, кто всё таки засомневается в существовании самого себя, своих органов чувств, этого сайта, этого слова - т.е. мира, я предложу ещё раз прочитать данную статью и вашу попытку прировнять противоположные понятия .
Ещё я выложу скрин о бесполезности веры и бессмысленности вашего комментария:
Простой эксперимент с куриным яйцом и гравитацией. Там даже наблюдатель не нужен. Этот эксперимент доказывает бесполезность веры и вы следом же откуда-то берётесь сами и утверждаете, будто там есть я и я тоже болен верой. Даже моему коту смешно.
У меня давно есть один вопрос, но похоже он так и останется без ответа. Вопрос прост, а вот ответить на него сложно. Звукчит он одним словом - Почему? Почему больные гриппом признают, что существуют другие, здоровые люди, а больные верой никак не хотят признать такого?
Вот расширенная версия вопроса, но наверно и в этот раз на него не ответят, тем более вы. Ведь по-вашему мира не существует, а значит не существует и вас и вопроса и некому ответить и не на что.
:) Подождите, т.е. вы правда не смогли понять мой коммент? Прямо серьёзно? Вот это да. Ладно, попробую ещё раз.
Нет, ну он же простой. Вот смотрите. У вас нет доказательств того, что наблюдаемый нами мир существует, так? Наши ощущения - НЕ доказательство (они могут лгать).
Да, я помню, вы врали, будто доказательства есть. Но не привели. Потому что их нету.
Что из этого следует? Что в окружающий нас мир вы верите. Просто, правда?
Ну так и при чём же здесь эксперимент с яйцом и гравитацией, если доказать существование яйца вы не в силах?:)
Именно поэтому моя фраза совершенно корректна: вы верите, что гравитация существует вне зависимости от вашей веры в неё.
Я не знаю, как объяснить это ещё проще.
Точнее, знаю: вам - никак.:)
А вопрос задайте самому себе. Зачем вы лгали, что доказательства есть, а? Страшно признаться, что вы тоже верите?:)
Лгать может лишь то, что существует. Если наши ощущения лгут, значит они существуют, а поскольку они существуют, то существует и мир, частью которого они являются.
47 раз повторяю - разговоры про мир - это бессмысленный флуд, т.к. не имеет никакого отношения к теме бесполезности мира.
:) И снова вы не смогли не облажаться.
Из того, что существуют ощущения НЕ следует, что существует мир. И НЕ следует, что ощущения являются частью этого мира.
Всё же наблюдать за вашими попытками думать ― отдельное развлечение.
Т.е. понятно, в чём ваша ошибка? Нет? Та картина мира, которая у вас есть ― предположительная. Она основана на вере в то, что наблюдаемый нами мир существует. А это, возможно, не так.
Поэтому попытка сослаться на картину мира содержит ошибку круга: сперва мы предполагаем, что мир существует и познаваем (и доступен для наблюдения посредством чувств), потом ― строим на этом основании картину мира, а потом делаем вывод, что мир существует, а чувства ― его часть.:)
Собственно, в своём эссе я эту ошибку разобрал. Просто вы не поняли ничего.
Я там в комментах привожу простые примеры этой ошибки: предположим, что А. ― лысый, значит, у него нет волос, значит, он лысый. Это некорректное доказательство. Вот и утверждать, что наши чувства ― часть мира, тоже нельзя.
Попробуйте над этим подумать. А то мне даже уже неловко, насколько тупым вы выглядите, если честно.