В Голосе все пользователи имеют равные права (пропорционально Силе Голоса), но некоторые участники более важны, чем другие. Они держат ноды (серверы) блокчейна и тем самым обеспечивают его работу. Сейчас таких держателей нод несколько десятков. Среди держателей нод есть «элита» - 19 делегатов, не только подписывающих блоки, но и определяющих параметры блокчейна. Эти делегаты очень важны для всего блокчейна, от них зависит как техническая, так и экономическая устойчивость Голоса.
Делегаты выбираются голосованием сообщества. Процедура голосования немного необычна. Каждый пользователь Голоса в любой момент может выбрать до 30 «своих» делегатов, при этом вес голоса за делегата в каждом случае равен Силе Голоса пользователя (точнее, количеству GEST, но чтобы не путаться, упростим до Силы Голоса). Голоса за делегатов постоянно подсчитываются (обновляются), а делегаты, за которых суммарно проголосовало больше всего СГ, считаются «топами». На первый взгляд, всё вроде бы нормально и логично. Но давайте разберёмся подробнее.
Чтобы упростить ситуацию, представим, что во всём блокчейне есть только три участника с СГ:
Костя со 100 голосами в СГ;
Наташа с 60 голосами в СГ;
Дима с 30 голосами в СГ.
Им надо выбрать 5 делегатов из, например, 10-ти кандидатов. Составим табличку голосования:
| Костя | Наташа | Дима | Итого | |
|---|---|---|---|---|
| Кандидат 1 | 100 | 60 | 160 | |
| Кандидат 2 | 60 | 30 | 90 | |
| Кандидат 3 | 100 | 30 | 130 | |
| Кандидат 4 | 100 | 100 | ||
| Кандидат 5 | 100 | 60 | 30 | 190 |
| Кандидат 6 | 30 | 30 | ||
| Кандидат 7 | 60 | 60 | ||
| Кандидат 8 | 60 | 60 | ||
| Кандидат 9 | 100 | 100 | ||
| Кандидат 10 | 30 | 30 |
Легко догадаться, что делегатами стали кандидаты номер 1, 3, 4, 5 и 9. Чем они похожи друг на друга? Всё просто: за них проголосовал Костя. Обратим внимание на Кандидата 2. За него проголосовали и Наташа, и Дима, но он не стал делегатом. Потому что у Наташи и Димы в сумме меньше голосов, чем у Кости. Что бы они ни делали, за кого бы они ни голосовали, на самом деле, выбор делает Костя. Например, за Кандидата 9 проголосовал только он, но этого хватило, чтобы сделать его делегатом.
Абсолютная власть
В Голосе происходит то же самое. У нас есть одна группа участников (Киберфонд) с достаточно большой СГ, чтобы при желании формировать топ-19 делегатов полностью на своё усмотрение.
Для этого вовсе не нужно иметь больше 50% всей СГ системы. Ведь за делегатов голосуют далеко не все пользователи, а те, что голосуют часто голосуют за тех же делегатов, что и эта группа, или наоборот «размывают» свои голоса между разными кандидатами, не претендующими на топ. Кроме того, даже среди независимых кандидатов (и делегатов) достаточно тех, кто поддерживает Киберфонд.
При нынешней системе голосования за делегатов «отвоевать» хоть какое-то количество мест в топе у Киберфонда практически невозможно, разве что он сам захочет отдать пару мест для создания видимости «демократии».
Контроль топ-19 делегатов - это абсолютная власть. Такой контроль позволяет протолкнуть нужный хардфорк, делать с блокчейном что угодно: записывать и стирать посты от имени любого аккаунта, удалять аккаунты вместе со всеми средствами и постами, переводить чужие токены на свой счёт, выпускать новые токены в свою пользу и т.д.
Буквально что угодно. Например, полностью поменять блокчейн, «переехав» на CyberWay. Сейчас это может сделать Киберфонд, а завтра - кто знает? - какой-то другой богатый человек или группа. Достаточно лишь купить нужное количество токенов, при этом такое количество есть в продаже.
Впрочем, проблема не в Киберфонде или другом топ-холдере, а в принципе: при нынешней системе голосования даже киты практически не могут влиять на формирование топа делегатов, не говоря уже о более мелкой «живности» Голоса.
Ни у кого из нас нет голоса при принятии самых важных решений.
Почему всё так странно?
Казалось бы, такая система голосования - очевидная «дыра» в безопасности блокчейна. Однако, она появилась не случайно и имеет своё объяснение.
Во-первых, создатели этой системы вряд ли ожидали, что контролировать топ-19 будет одна группировка или даже один человек. Вероятно, ожидалось, что это будет несколько независимых «олигархов», присматривающих друг за другом.
Во-вторых, предполагается, что группа больших и очень больших китов, которые на самом деле назначают делегатов, не заинтересованы делать глупости вроде воровства токенов из чужих кошельков или написания оскорбительных постов от чужого имени. Подобные действия способны полностью разрушить доверие к блокчейн-проекту и уничтожить его стоимость. Очевидно, что для «олигархов» это невыгодно.
В-третьих, в нормальной ситуации в медиа-блокчейне подавляющая часть токенов находится в СГ (чтобы приносить доход владельцам), а не предлагается к продаже на бирже. А значит, взять и купить контроль в топ-19 делегатов невозможно.
Если учесть все эти предположения, то действительно, система «олигархического» голосования надёжно защищает блокчейн от различных атак. Все делегаты на коротком поводке, в любой момент «олигархи» могут ввести кого-то в топ или вывести из топа, при этом никто посторонний в топ не пробьётся, не говоря уже о полном захвате.
К сожалению, в Голосе всё не так. У нас есть одна маленькая группа единомышленников, владеющих очень большой СГ. Эта группа нередко принимает как минимум спорные решения, негативно влияющие на курс и на сообщество. И на бирже сейчас достаточно токенов, чтобы при желании перехватить контроль над блокчейном.
В этих условиях «олигархическая» система голосования не работает. Ситуация явно требует изменений.
Что делать?
Группа «Новый Голос» предлагает изменить систему голосования за делегатов, сделав её более демократичной и устойчивой к атакам со стороны «олигархов».
В новой системе каждый участник Голоса сможет проголосовать за любое количество делегатов с разным процентом, в сумме не выходя за пределы 100% своей Силы Голоса.
Возьмём тот же пример с Костей, Наташей и Димой, но уже с новой системой голосования. Каждому из них придётся решить, какую часть своей Силы Голоса «отдать» за того или иного кандидата в делегаты, то есть с какой силой за него проголосовать. Вариантов бесконечно много, но для примера возьмём, скажем, такой:
| Костя | Наташа | Дима | Итого | |
|---|---|---|---|---|
| Кандидат 1 | 30 | 10 | 40 | |
| Кандидат 2 | 30 | 30 | ||
| Кандидат 3 | 20 | 20 | ||
| Кандидат 4 | 20 | 20 | ||
| Кандидат 5 | 15 | 15 | ||
| Кандидат 6 | 30 | 30 | ||
| Кандидат 7 | 10 | 10 | ||
| Кандидат 8 | 10 | 10 | ||
| Кандидат 9 | 15 | 15 | ||
| Кандидат 10 | 0 | |||
| Всего | 100 | 60 | 30 | 190 |
Косте пришлось разделить свою СГ между кандидатами, чем и воспользовались Наташа и Дима. В результате:
- Костя провёл в топ двух «своих» кандидатов и одного совместно с Наташей;
- Наташа провела в топ одного «своего» кандидата и одного совместно с Костей;
- Дима провёл в топ одного «своего» кандидата.
Как видим, расклад существенно изменился. Несмотря на абсолютный перевес в СГ, Костя уже не может провести в топ всех пятерых «своих» кандидатов, не обращая внимания на остальных участников. При этом даже небольшой участник (Дима), сконцентрировав свою СГ на одном кандидате, смог провести его в топ.
Возвращаясь к Голосу: такая система голосования позволяет даже относительно небольшим группам китов и косаток иметь в топе своего представителя, но практически исключает возможность захвата всего топа одной группировкой или одним большим китом. Это намного честнее и безопаснее для блокчейна, чем нынешняя система.
Кто за и кто против?
Мы провели предварительную работу, попросив делегатов и держателей нод оценить предлагаемые изменения.
Из опрошенных (не до всех удалось добраться) инициативу поддержали 7 топ-делегатов и 12 держателей нод, включая почти-топовых.
Против высказались представитель Киберфонда @creator и представитель stihi.io @anela. Делегат @arcange воздержался, заметив, что не считает это первоочередной задачей.
Мы пока не получили ответ от топ-делегатов @primus, @goloscore, @xtar, @on0tole, @anyx, @kulturagolosa, @kuna, @golosio и @steepshot. Просим вас высказать своё мнение в комментариях к этому посту. Также просим высказаться всех держателей нод, ваше мнение тоже важно.
Кроме того, мы предлагаем высказаться по этому вопросу крупным держателям токенов (китам): @alexna, @val, @testz, @kuna, @aleks, @tetron, @misha, @ivelon, @gusaru и других.
Предложение по микро-хардфорку
Группа «Новый Голос» предлагает провести быстрый внеочередной микро-хардфорк, включив в него изменение системы голосования за делегатов по предложенной схеме (а также исправление багов ХФ19). Если подготовка кода для этого изменения не входит в планы команды @goloscore, мы готовы предложить баунти для программиста, который подготовит соответствующий код. Условия баунти будут озвучены при необходимости.
Просим команду @goloscore и @marina включить вопросы об изменении системы голосования в таблицу фич для ХФ для делегатов в следующей формулировке:
Изменить систему голосования за делегатов, чтобы каждый участник Голоса мог проголосовать за любое количество кандидатов в делегаты с разным процентом, в сумме не выходя за пределы 100% своей Силы Голоса.
Провести изменение системы голосования в виде отдельного внеочередного хардфорка (совместно с исправлением ошибок ХФ19) как можно быстрее.
Пост поддержали: @abloud, @antonkostroma, @blackmoon, @eee, @lex, @romapush, @santa-barbara, @stepanov, @varwar, @vood.one, @yudina-cat
Попросили прокомментировать. Вот несколько соображений на этот счет.
Сейчас нет коллективного влияния китов. Сейчас есть один кит, разбитый на несколько аккаунтов, который контролирует 19 мест делегатов (для видимости "демократии" он добровольно отдаёт несколько мест другим делегатам, следя, чтобы они ничего против него не сделали). Мы хотим, чтобы было именно коллективное влияние китов, чтобы разные киты и группы китов и косаток могли иметь своих представителей в топ-19, не спрашивая на это разрешения у одного человека.
Мы прекрасно знаем, что никто в Голосе ничего не "гребёт". Речь вообще не о доходах. Речь о влиянии на принятие решений, касающихся всего блокчейна. У топ-19 делегатов сейчас много возможностей менять экономику, даже не проводя хардфорки. Разумно было бы, чтобы в топ-19 были представлены разные мнения на этот счёт, и чтобы решения принимались представителями токен-холдеров (в основном, китов), а не одним человеком.
Киты сейчас не могут никого "поддержать", если им не разрешит это сделать один гипер-кит. При этом сам этот кит может провести в топ кого угодно в любых количествах. Вы видели распределение голосов за делегатов @steepshot или @golosio? В первом случае 80%, во втором - 88% голосов - из одного источника, де-факто, от одного кита. При желании этот кит может сформировать топ-19 полностью, даже ваш стек не позволит вам завести стихи-ио в топ делегатов. Кстати, 43% голосов за стихи-ио - от того же кита, без него вас бы не было в топе.
Мы последовательно предлагаем решения, нацеленные на повышение цены токена. В нашей группе два кита и несколько косаток, мы себе не враги. Мы выступаем за степенную функцию (меньше квадрата, но больше единицы), усиление роли кураторов (инвесторов) в получении дохода от эмиссии и за возможность для инвесторов влиять на "политику" проекта через участие в топе делегатов. Что здесь, по-вашему, работает на понижение цены токена?
В нашем посте ни разу не встречается слово "справедливость" (специально проверил поиском). О чём вы?
@eee Ну во-первых, спасибо, за сдержанный тон и желание разобраться.
Теперь ваша позиция более понятна. В посте вы говорили про "группировку". Я это воспринял это как попытку бороться с группой китов как таковых. Здесь вы прямо уточняете что речь идет об одном ките который контролирует все и собственно с ним вы и боретесь.
Ну смотрите. Костя (с его командой) вложили много сил и средств и (с моей скромной финансовой помощью) создали собственно ту площадку на которой мы с вами сейчас находимся. Они это реально сделали и продолжают делать. У вас есть некоторые предложения, как надо поменять систему. Это замечательно. Но, вы должны понимать, что многие (я в том числе) скорее поддержат тех кто делает, чем тех кто предлагает. Это не значит что Костя какой-то диктатор, его команду искренне поддерживают люди. Это в значительно степени авторитет и заслуги, а не "абсолютная власть"
Быть может вы правы и его влияние слишком велико. Возможно. Я бы предпочел чтобы это изменялось за счет того что кто-то честно приобретал токены или зарабатывал их каким-то другим путем, а не пытался изменить правила игры. Кстати при нынешнем курсе это не так уж и трудно.
По поводу того что без этой "группировки" stihi-io не стали бы делегатом. Возможно, но я про это и говорю. Нас поддерживают потому что stihi увеличивают стоимость системы целиком.
Очень рад по поводу степенной функции. Тут мы с вами единомышленники.
По поводу усиления роли кураторов. Это был довольно популяртый topic на последнем Steem fest. Быть может это и правильно, но все же на сегодня это лишь теория. Реальную динамику после введения 75% кураторских на Голосе, предсказать не просто, хотя попробовать наверное можно.
И по поводу "справедливости". Слово это вы не использовали, это правда. Но, мне показалось что вы недовольны тем что какая-то группировка имеет слишком большое влияние.
Само по себе это еще не значит что это не правильно. Если это именно те кто максимально вложились в систему и максимльно заинтересованы в ее успехе, то по мне это и правильно и справедливо.
Немного странная ситуация: если взять ваш комментарий "в теории", то я с вами полностью согласен. Проблема в том, что реальность, как она видится изнутри Голоса, немного отличается от того, что вы описали.
Ни ваша, ни наша, ни чья-либо ещё поддержка топ-киту не нужна (разве что в качестве источника морального удовлетворения). У него достаточно ресурсов, чтобы при нынешней системе голосования контролировать до 30 топ-позиций держателей нод и делать с блокчейном что угодно. Подчёркиваю: буквально что угодно. Потому что без чьей-либо поддержки и при практически любом реальном сопротивлении он может назначать делегатов по своему усмотрению, после чего устанавливать параметры, проводить хардфорки, печатать токены, замораживать аккаунты неугодных и т.д. Он этого не делает, за что ему спасибо.
Точнее, делает, но не очень явно: перед последним ХФ нижняя часть списка топ-19 делегатов несколько раз менялась. Ну просто так случайно совпало, что из него выпали не самые приятные для Кости товарищи и зашли те, кто молча принял ХФ. Бывает, что ж теперь.
Если вас это устраивает, то так и надо объявить: Голос - это личный бизнес Кости и Марины, а мы все здесь - простые пользователи. Вы не инвесторы, вы - покупатели токенов, как нам уже было однажды сказано.
Ну так и мы ровно за это же: что бы те, кто честно приобретал и зарабатывал токены, имели возможность независимо влиять на ситуацию - сообразно своей доле. Сейчас этой возможности нет. Если вы в чём-то провинитесь перед гипер-китом, ваш делегат вылетит из топа легко и просто. И вы - крупнейший частный владелец токенов в Голосе - ровно ничего с этим поделать не сможете.
Пока ваши цели совпадают с целями гипер-кита, вы об этом не задумываетесь. Но попробуйте хотя бы гипотетически представить, что вы в чём-то разойдётесь во мнениях, после чего со свистом покинете делегатский топ. Несмотря на все ваши миллионы голосов в СГ. Как ощущения?
Отвлечёмся от персоналий. Допустим, что появился инвестор, который скупил 30 млн токенов (они есть в продаже и стоят недорого, благодаря "успехам" нынешнего гипер-кита). Он может просто взять и поменять весь топ-19 делегатов (или хотя бы 17), поставив туда свои ноды. И в следующие секунды провести любые манипуляции с блокчейном. Без вашего согласия, без возможности сопротивления. Вас это устраивает? Нас - как-то не очень.
Поэтому мы хотим сделать так, чтобы захват был невозможен. Чтобы гарантированно контролировать топ-19 делегатских мест мог только инвестор, скупивший больше 90% токенов (с учётом пассивности участников пусть это будет хотя бы 70%).
Мы полностью на вашей стороне в том, что владельцы токенов должны определять, что и как происходит с блокчейном и проектом в целом. На этом принципе основан DPoS: каждый выбирает своих представителей своим капиталом. Но я не уверен, что в концепцию DPoS входит правило, согласно которому группа, имеющая относительное большинство голосов, должна получать 100%-ю абсолютную власть.
А "правила игры" меняются постоянно, в развивающемся проекте это совершенно нормально. Прошедшие 19 хардфорков - это 19 крупных изменений правил игры. Теперь же у делегатов есть ещё и масса изменяемых параметров, и правила можно менять весьма существенно даже без ХФ.
Нода стихи-ио до сих пор транслирует фиксированные кураторские в 25%.
"min_curation_percent": 2500,
"max_curation_percent": 2500,
А также
"posts_window": 3,
"posts_per_window": 1,
что позволяет спамить в блокчейн постами раз в 3 секунды с одного аккаунта.
Естественно. Почему только Facebook и... не додумались внедрить у себя сервис "стихи" чтобы умножить капитализацию в несколько раз. Разве они не знают, что стихи способны увеличить ценность системы?
Вместо этого они пробуют создавать конкурентов ютуба и всякие барахолки для торговли товарами как это сделал ВК.
Будет почти то же самое. Продажи апвотов дают 80-90%. Не перебьет. Нужно брать потолок выше и лучше конечно давать авторам больше простора в этом вопросе.
@eee
Все ваши предложенные решения - никоим образом не повлияют на цену токена. Не вводите народ в заблуждение. Будьте уже реалистами и примите факт, что цена/курс токена сильно зависит от битка!
Кстати, во время последнего дискорда Костя честно сказал, что ему не нравится наше предложение, потому что его принятие может помешать переходу Голоса на КиберВей.
Потому что при нынешней схеме Костя может перед решающим обновлением нод назначить делегатами 19 твинков. А при нашей - не может. В отличие от некоторых комментаторов выше, у него с математикой всё хорошо, он сразу понял, что теряет 100%-й контроль.
@eee тормозить переход на кибервей нет особого смысла. Команда уже неплохо продвинулась в том направлении. Если что-то и делать то уточнять, прорабатывать параметры и условия перехода.
Мы не собираемся тормозить переход. Наоборот, чем быстрее, тем лучше. И, насколько я знаю, ни одна известная группа в Голосе не хочет тормозить переход. Вопрос в условиях, качестве разработки нового БЧ, в судьбе старого БЧ и т.п. Есть вопросы, которые надо обсуждать, а не решать твинками в делегатах.
Это просто у Кости такой страх, что кто-то придёт и всё испортит.
Ваше предложение интересно и заслуживает изучения.
Тем не менее, это вызывает несколько вопросов, на которые вы в настоящее время не ответите.
Let's cross that bridge when we come to it.
Сейчас надо понять, готовы ли делегаты к принятию этого решения. Если да, то начинаем прорабатывать схему безопасного перехода. Если нет, то эти вопросы становятся неактуальными.
Если большинство делегатов согласится с нашим предложением, то его блокирование со стороны creator станет явной демонстрацией того, что мы правы, и что в Голосе есть один "царь", принимающий решения, а не децентрализация. Это тоже было бы полезным опытом.
а теперь серьезно... Группа "Новый Голос", на мой взгляд, очень активно работает над тем, чтобы лишить инвесторов проекта мотивации к наращиванию СГ.
Последнее предложение... нарушает принцип проекта: хочешь иметь вес и влияние - увеличивай свой вес в системе.
Кстати, напомню, что идея отобрать у авторов награду с пользу кураторов - это тоже их замечательная идея.
Странно, что только 75% , а не все 100%.
Как возможный инвестор в будущее проекта я и хочу развивать мотивацию к наращиванию СГ, когда её повышение и объединение с другими единомышленниками даст настоящую возможность иметь своего представителя (для обсуждения вопросов при голосовании за ХФ и прочее). Текущая система этого не позволяет от слова совсем.
По поводу нашей "замечательной идеи" (как вы выразились), замечу, что мы предложили предоставить авторам возможность выбора процента кураторских при максимальном значении 80%. В параметрах из нашего поста можно заметить, предложение от 25 до 80%.
@anela "Последнее предложение... нарушает принцип проекта: хочешь иметь вес и влияние - увеличивай свой вес в системе." Что за бред, последнее предложение наоборот помогает установить принцип "хочешь иметь вес и влияние - увеличивай свой вес в системе" вместо текущего "хочешь иметь вес и влияние - подмахивай киберфонду".
глючит опять - комментарии двоятся)
@anela только у вас?
@stepanov похоже, что да. комментарий публикуется два раза.
@antonkostroma предложения от группы в которой есть Антон Кострома вообще серьезно восприниматься НЕ МОГУТ)
можете продолжать клоунаду
Ровно наоборот. Хочешь провести своего представителя в топ-19 - покупай токены до 1-2 млн. Сейчас, чтобы "иметь вес" в делегатах надо купить 20-30 млн токенов. Или "дружить" с тем, кто их купил. Что полностью лишает желания покупать токены, т.к. 20 млн всё равно не купишь, а 1 млн ни на что не влияет.
@eee уж кто бы говорил об умении дружить)) нам, в отличие от новых членов команды Голоса, Ваши таланты хорошо известны...
Переход на личности засчитан.
По сути что-то можете сказать?
Вы поддерживаете схему, при которой один топ-владелец токенов контролирует весь топ делегатов, имея абсолютную власть в БЧ.
Мы предлагаем схему, при которой разные (в основном крупные, но разные) владельцы токенов и их группы контролируют небольшое количество мест в топе делегатов каждый. При этом ни у кого нет абсолютной власти.
Какой вариант больше стимулирует пользователей покупать токены?
@eee на личности я еще не переходила и вошью на теле больного дедушки, в отличие от Вас, никого не называла))) Повторю, Ваша схема чушь и если кто-то захочет , то купит все, весь проект и вся это Ваша схема... полетит к чертям....вы ничего поделать не сможете, а вот желание становиться крупным инвестором без права влиять на то, во что вложил кучу денег вы отобьете.
@anela
Если кто-то купит больше 90% токенов, то да. Если меньше, то наша схема не позволит ему гарантированно контролировать топ-19 делегатов.
Но правильнее будет сказать, что имея около 10-15% токенов, можно гарантированно заблокировать любую попытку захвата блокчейна. Поэтому в реальности ваш сценарий "Ваша схема... полетит к чертям....вы ничего поделать не сможете" фактически невозможен, так как попытка скупить "весь проект" (или хотя бы половину) приведёт к очень сильному росту цены токена, сделав предприятие бессмысленным.
Это простая математика, посчитайте.
Возникнет уязвимость бешеного кита, когда в топ будет проведен токсичный делегат, блокирующий нормальную работу голоса. Сейчас для этого потребуется более приличный стэк.
Да, есть такое дело. Но сейчас есть уязвимость бешеного гипер-кита, который может делать с БЧ вообще что угодно, никого не спрашивая. И не теоретическая, как в случае кита-блокиратора, а совершенно реальная, данная нам в ощущениях.
@anela похоже, вы слишком много общаетесь в чатах. так много, что и со второго раза не можете оформить и обосновать свои мысли. давайте конкретнее, что не так с предложенной схемой голосования?
@stepanov я в чатах вообще не общаюсь. некогда... знаете ли... что не так, я конкретно обосновала.
@anela по теме изменения схемы голосования за делегатов я ничего не понял из ваших комментариев.
@stepanov это не моя беда... извините.
@anela да, неудачно. Авторам и кураторам почти не оставили выбора.
Зато этот "господин" предлагает убить всех мух одной мухобойкой, причем всего лишь одним ударом...
https://golos.id/ru--obratnayasvyazx/@investigator/gde-moya-myasnaya-kostochka-or-usd
@raldin там надо почитать, повнимательнее...
Я за предлагаемую смену системы выбора делегатов.
На прошедшем в четверг дискорде @andreypf от лица команды @goloscore высказал сомнения в технической реализации предлагаемой схемы, аргументировав их непоколебимой правотой Дэна Ларимера и необходимость предотвращения возможного "вектора атаки" на блокчейн.
Но Лаример ведь изначально (в STEEM'е, EOS'e) не планировал создать децентрализованный блокчейн, управляемый независимо. Его цель как раз была создать быструю цепочку, без следования правилу "код = закон". Т.е. в блокчейне Ларимера не обязательно должны быть безоткатные транзакции и цепочка лишь условна децентрализована.
Так что ссылаться на цели Ларимера для Голоса не совсем корректно. И алгоритм выбора делегатов - это в первую очередь не технический аспект предотвращения "вектора атаки", а политическая воля крупных стэкхолдеров дать ответ на вопрос: хотят ли они полностью децентрализованный блокчейн или нет.
Я готов поддержать предлагаемые изменения.
@primus , @eee, я даже больше скажу. Сейчас на голосе в условиях когда голосующий стек не очень велик, КФ может провести атаку своими силами. Делается очень просто - снимаются все голоса с текущих делегатов, и поднимаются вверх фиктивные. Если стек КФ будет хотя бы на один голос больше остального голосующего стека - атака удастся.
Теперь в цифрах:
За топ делегата @vik голосует 123 гига шар, всего 346 гига шар. Итого за vik голосует всего 36% стека. Для того, чтобы провести атаку на голос, нужно 37% стека, который поднимет 17 делегатов выше vik.
Но, давайте посмотрим со стороны КФ. За вика голосует @bender, @creat0r, @marina, @vitaly-lvov, @slamm - это уже 10% стека. Если они снимут голоса с @vik, то у него останется только 26% от стека, таким образом КФ хватит 27% стека, чтобы в топ провести 19 топ делегатов, а такой стек они найдут без проблем.
Таким образом, у нас 27% стека сможет за всех остальных решить что делать с голосом. Нормальная ли это система для DPOS? Разумеется нет.
Хотелось бы получить - вопрос то серьезный.
@litrbooh Возможно 1 голос от стека - это слишком круто, но текущие 30 доступных голосов при необходимом консенсусе в 17/19 имеет смысл поменять.
Оптимальным видится количество доступных голосов при выборе делегатов в 2-3 раза меньше, чем необходимое для принятия ХФ. Т.е. вместо текущих 30 оставить 5-10 голосов.
Такое решение не позволит абъюзить топ крупным стекхолдером. И, с другой стороны, миноритарные инвесторы не смогут блокировать принятие решений большинством. Т.е. все решения по блокчейну будут приниматься большинством, но не единоличным а через договор и совместный консенсус.
Спасибо за быструю реакцию и поддержку!
...с одной стороны данный метод выбора делегатов на первый взгляд кажется справедливее, чем существующий, вернее, более социальным, но этот подход выработан исключительно с целью "дружить" против КФ, или, в будущем, против уберкитов...к сожалени, как и большинство решений в ГОЛОСе, это предложение не подтверждено приближенными математическими расчетами...для наглядности конечно приведен примерочный расчет, для подтверждения собственной теории, но насколько он приближен к реальности ГОЛОСа!?...
...сейчас, а может быть и в будущем, основная СГ проекта сконцентрирована у китов и составляет 70% от общей СГ ... для того, чтобы иметь большинство в ТОП делегатов, китам достаточно распределить поровну свою СГ между 10 делегатами из 19, т.е. отдать каждому одну десятую часть от 70% общей СГ проекта, или 7% от общей СГ проекта...а теперь прикиньте, какую организационную работу надо провести среди оставшихся владельцев 30% СГ проекта, чтобы перебить эти 7% - надо чтобы треть из них проголосовали за ОДНОГО "народного" делегата всеми своими 100% голосов, потому что есть ведь еще "спящие" пользователи проекта...
...как мне кажется, подобная методика возможна, более справедлива, но в существующей реальности не принесет ожидаемого результата...
...но это только мое субъективное мнение..))
На мой взгляд, формирование топа десятками китов при поддержке косаток лучше, чем одним китом.
При любой схеме, использующей "вес" участника на площадке, мелкая рыба не получит серьёзного влияния. Вопрос в том, отдаём ли мы все решения одному гипер-киту или всё-таки учитываем мнение 50-100 топ-владельцев токенов.
@eee ..в целом я с этим согласен...по крайней мере это будет больше похоже на совет директоров, в отличии от генерального директора и его 19 замов..)))
🤘
Ну как не ожидали, ожидали разумеется. Например, на Стимит, вскоре после запуска, в июне 2016, была проведена "атака", в результате которой пострадали несколько десятков пользователей, включая и самого Ларимера. Тогда аккаунтом @steemit, обладавшим на тот момент более 50% голосов, были "назначены" 19 технических делегатов, произведен форк, устранивший последствия, и потом управление возвращено старым делегатам.
При запуске новой экспериментальной системы вполне понятно желание создателей иметь над ней полный контроль. Но спустя два года, конечно, пора от этого отказываться.
На Стимит, кстати, это был единственный случай такого "прямого назначения" делегатов. Но сам топ-менеджмент компании Steemit inc, тоже обладающий большими стеками, в первое время тоже активно голосовал за делегатов, практически контролируя их состав. При подготовке одного из промежуточных хардфорков примерно через год после запуска CEO Нед Скотт снял свой голос с делегатов, активно высказывавшихся против. В результате несколько известных делегатов выбыли из топа ( одним из них был и нынешний топ-делегат Голоса @anix )
Это вызвало грандиозный скандал в сообществе, в результате которого Нед снял свои голоса со всех делегатов и попросил сделать то же самое всех сотрудников компании Стимит.
Насколько я помню, его примеру последовали все, кроме Ларимера )
Слышал, что в данный момент в состав контракта работников Steemit inc входит запрет голосовать за делегатов.
Интересно, спасибо.
И только подтверждает правильность нашего предложения )
@eee Напротив, я считаю, что это не подтверждает ваше предложение.
Это только подтверждает, что в некоторых случаях может быть полезно иметь контроль над проектом. Но, это также может быть мудрым решением, отказаться от осуществления этого контроля.
Мне не нравится концепция "мудрого царя". Если у общества нет возможности сменить царя, однажды оно может обнаружить, что царь стал глупым, но сделать с этим ничего нельзя.
Есть еще возможные действия:
Интересный концепт, но не реальный в нынешней системе контроля голосующего стека, кф не будет стрелять себе в ногу, а они и их аффилированные акки контролируют более 30% голосующего стека, а это 100% монополия, нравится вам это или нет)
Если они официально объявят, что хотят контролировать БЧ, это тоже будет полезным результатом.
Есть в этом логика, но любой инструмент рабочий можно превратить в оружие.
@nikalaich однозначно
Мне не нравится текущая система голосования за делегатов, и не нравится что вы предлагаете, господа из @newgolos. Все ваши предложения по якобы "развитию Голоса" - просто ни о чём, простите. Занимались бы лучше и дальше PSK и тото (у вас это лучше получается), чем вводить смуту в ряды Голоса.
Вы думаете, кураторские проценты изменили - курс вырастит сразу? Очень сомневаюсь. С чего бы ему расти то?)) Он как зависел от битка, так и будет зависеть дальше! Биток падает - голос туда же. Это же ОЧЕВИДНО, почему вы и многие другие не понимают этого?
Я уже говорил не единожды - нужно отходить от торгов в паре BTC-Golos на всяких там битрексах и торговать Голос-токенами в паре с относительно стабильной криптой типа BitRuble и BitUSD, дабы исключить сильную волатильность.
По поводу системы голосования за делегатов - мне видится идеальная система голосования примерно такой:
И самое главное - при таком голосовании как я описываю, у каждого голосовальщика за делегатов должен быть абсолютно одинаковый вес при голосовании! То есть, голос какого-нибудь новичка-малька с 1000 СГ должен быть равен 1, также как и голос какого-нибудь кита с 2-3 миллионами СГ.
Вот тогда это будет похоже не реальное, справедливое голосование, где вес СГ не будет иметь никакого значения.
@anela, я вижу вы не согласны с ньюголосом, а что по такому предложению голосования скажете? @goloscore, @marina, @creat0r, интересно и ваше мнение на предложенную мной схему голосования, может подумаете над ней.
Можно ли сделать такую систему голосования за делегатов, как я описываю выше? Думаю, что можно заложить такие параметры или нечто подобное в блокчейн.
Отличная идея! Если мне нравятся только 2-3 делегата почему я должен голосовать за 30? Это слишком широкий выбор и бессмысленное распыление своей силы голоса.
Даже с текущей системой вы не обязаны голосовать за 30 делегатов. Например, в настоящее время я не использую свои 30 голосов.
В текущей системе, отказываясь от полного использования 30-ти голосов, вы снижаете вес своего голосования относительно других участников. В нашей системе вы можете "переместить" часть веса своего голоса на одного или нескольких кандидатов, полностью использовав свою голосующую силу.
Допустим, 30 голосов - это 100% вашей голосующей силы. Использовав только 3 голоса, вы теряете 90% голосующей силы.
В нашей системе вы можете "передать" трём своим делегатам, например, 40%, 30% и 30% своей голосующей силы и ничего не потерять. Почему это плохо?
Ваши рассуждения неверны. В нынешней системе нет понятия веса голосования. Только количество голосов, которые имеют одинаковое значение.
Если я не использую все свои голоса, я ничего не теряю, и это ничего не меняет для делегатов, за которых я голосовал, или для тех, за кого я не голосовал.
Не поймите меня неправильно. Я не говорю, что это неправильно. И я не пытаюсь защитить текущую систему. Я только хочу, чтобы дебаты были с меньшей "страстью" и не приводила к неправильным высказываниям или к ошибочным понятиям.
@arcange по-моему эти голоса избыточны. Лучше меньше, но зато сильнее. Мне интересно почему их сделали 30, кто так решил?
Ваша @nikpelex (💯 💯АП) - Gender Questioning это не мы_ поставили пробовали не нашен
@newgolos
Поддерживаю ваше предложение. Надеюсь, что скоро текущие делегаты его примут.
✅
✅
@newgolos, поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Вы можете нажать на бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стопЯ за! Есть ещё более простой вариант, проголосовать можно только за 1 делегата.
Я помню думал над этой схемой применительно к другому проекту, но не помню почему признал ее не работоспособной. Если вспомню, поделюсь.
@on0tole потому что один кит сможет парализовать весь блокчейн, протолкнув токсичного делегата поближе к топам? По-моему существует только такая проблема. Но кит этот должен быть относительно жирным чтобы так сделать. Не факт, что появятся желающие так гадить.
🤘
Если не вспомнишь, проголосуй "за", плз )
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
spinner, gildar, andrvik, gryph0n, ovchinnikov, ladyzarulem, neo, cryptobandera, varja, strecoza, nikulinsb, ksantoprotein, fxmonster, dr-boo, max-max, nefer, maryatekun, photofreediver, abloud, dmitrijv, svetozarhobbot, zirodin, sergiy, markvial, mishka, jpigeon84, sterh, optimist, onur1s, lologom, html, yurchello, tyi-ra, ohlamoon, tasha, turkish-r, veta-less, azarovskiy, benken, polyakov, oleg257, gromozeka, veterperemen, acidgarry, narin, ianboil, drim, alikssandra, dayver, volv, amikphoto, mister-omortson, borisss, oagalakova, dobrotanya, ramzansamatov, yurgent71, tatyanamishenko, prezza, voltash, valen-tina, sinilga, tnam0rken, prifix, tulencha, gapel, manavendra, irkinmick, apnigrich, kvg, kalter, vasilisapor2, kash47, francesco, francisgrey, candy777, ondantr, renat242, andreyprosto, zelivsky, funt33, fatima, ladynazgool, vako, bombo, mamamasha, dikaniovs, hyipov, akva22, sansey, dimarss, gans91, astramar, mjataura, mp42b, exan, osincevata, vitalist, worthless-man, carpe-diem, dignityinside, archual, zoss, mirgais, kilobucks, cryptovisitor, ifingramota, nikitosuna, tom123, arsar, duremarr, stranniksenya, cryptenthusiast, siddxa, snaryaga, ladykosha, wmforum, vredinka2345, flint, status7, oceanotechnic, elcpa, zlody, rubin, marina-spring, yroslav94, samael27, makcl, kanenakat, alexxela, izbushka, vitalson, process, kondratij, vladsm, burger-knig, arystarch, nerengot, automedia, olgablinova, upper, boliwar, amelina.elena, decha, vadbars, doublingseason, dany2323, necrogenesis, mr-nikola, kito-boy, kertar, evgeniybb, sharps, borgerry, ezavarov
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас:
@newgolos, поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Вы можете нажать на бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стопДецентрализация, она конечно отличительная особенность проекта. Централизированных проектов и так полно.
Но вы ломитесь в открытую дверь. Если текущий монополист доведет курс до трех копеек, то капиталист который думает что знает как рулить проектом легко скупит контрольный пакет, и начнет рулить.
То есть альтернативный план Б, можно запустить только после падения курса на дно, не ранее.
В этом тоже нет ничего хорошего. Наше предложение - не ситуативное, а системное.
Да. Надеюсь, добавят это.
@newgolos, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующих категориях:
✅
Пока что поснимаю голоса со всех делегатов.
глюк удалила
отличная идея.. в следующий раз, когда я пойду на выборы выбирать 5 муниципальных депутатов нашего округа, я свой листочек разорву на пять кусочков - одному 20 % другому тоже огрызочек...
разделю, так сказать, свой голос на проценты...
Любопытно, сейчас же вы свой "листочек" разорвали на 30 кусочков, хоть и значится это как красивые "всем по 100%". Размытие выборности наглядно, как и лишение возможности сотен обычных пользователей вывести в топ своего делегата.
Принципиальная разница в том, что при выборе муниципальных депутатов вы не голосуете стеком, то есть ваш голос обладательницы трехкомнатной квартиры не сильнее в шесть раз голоса обладательницы половины однокомнатной.
@svamiva хороший пример. кстати, в совете дома такая система.
Да, но совет дома не является единственно возможной моделью )
Я в другом комментарии писал также об акционерном обществе.
В совете дома обладатель 50% может все ( как и в Голосе )
А в АО - далеко не все. Для меня модель АО является более близкой применительно к Голосу.
Причина очевидна, власть совета дома ограничена законами, он не может например забрать квартиру у одного и отдать другому. А в Голосе - вполне себе может.
🤘
@svamiva если вы не в курсе, я с 2008 года Председатель ТСЖ в нашем доме и как голосуют стеком знаю не понаслышке. За каждый вопрос каждый собственник голосует своим стеком ЦЕЛИКОМ. и за каждую кандидатуру в Правление тоже - за каждого своим стеком ЦЕЛИКОМ. и да, голос обладателя 4-х комнатной квартиры весит гораздо больше голоса половины однокомнатной, ибо и за содержание всего дома он платит во много раз больше.
@anela будьте адекватнее)) Он про выборы муниципальных депутатов писал, а не про выборы в тсж.
@stepanov читайте внимательно, Вы опять ничего из беседы не поняли... новоголосяне, такие новоголосяне))
🤘
@anela так тоже можно. Особенно если два кандидата почти равны по всем параметрам и отдавать голос кому-либо из них одному - сложное решение.
@raldin при голосовании за кандидата, я отдаю Голос, свой, целиком, а не кусочек . И так работают все выборы. В системе есть условие - хочешь иметь влияние, наращивай или покупай СГ. Данное предложение рушит это условие. Я сейчас вижу попытку разрушения, такой истинно социалистический подход - отобрать и поделить. Не подтянуть до уровня, а отобрать у тех у кого есть. и это мне не нравится.
Нет, не все )
Мы уже выяснили, что так не работают муниципальные выборы.
В акционерных обществах тоже все немного по другому.
Так работает ТСЖ, но это не очень подходящий пример, поскольку власть ТСЖ ограничена законами. ТСЖ не может забрать себе чью то квартиру, например.
А "Совет Делегатов Голоса" вполне себе может.
Вы бы купили квартиру в доме, зная, что в этом доме имеется собственник, которому принадлежит более 50% квартир ? Нет проблем, конечно да.
А вот если бы это давало ему право в любой момент забрать у вас вашу ? Совсем другая история, да ?
@svamiva все выборы работают так- один голос за одного кандидата, а не % от голоса. Стеком или не стеком , но без дробления на %. но суть не в этом, суть в том, что пытаясь ограничить инвесторов правах, меняя правила в соответствии с которыми они становились инвесторами вы (новоголсяне) рискуете остаться у разбитого корыта.
@anela при текущей системе голосования один и тот же стейк одного и того же юзера (условно - один голос) засчитывается до 30 раз. это обрекает систему на вариант, когда топ всегда будет манипулироваться самым крупным держателем СГ. мы по сути предлагаем исключить это "дублирование" и за то, чтобы юзер мог распорядиться своим стейком/ голосом единожды. Либо весом в 100% за одного кандидата, либо в удобных ему пропорциях за любое количество делегатов до тридцати. это не борьба с держателями крупной СГ в пользу мелких. это борьба с монополией и отсутствием децентрализации.
@santa-barbara почитайте комментарий Алексны ниже.
@anela, в том и проблема, что по нынешним правилам при голосовании только за одного делегата, мы сейчас не голосуем всей своей СГ целиком.
Мы отдаем ему всего лишь 1/30-ую ее часть, а не все 100%.
Учитывая, что 30 достойных делегатов вообще нет возможности подобрать, каждый из нас сейчас не голосует в полную свою силу, которая соответствует его СГ, и никто не может всем стеком проголосовать за одного делегата.
Поэтому и хотят новые правила сделать, как в акционерных обществах - сколько есть голосов по количеству акций, такова и сила голоса. А распределить тогда уже ее можно будет полноценно по желанию - хоть на одного делегата, хоть на тридцать, все свои 100% СГ. Сейчас мы не можем проголосовать за выбранного делегата больше чем 3,3% от своей СГ. Разве это верно?
Мне приходит, например, как акционеру, голосуемый список состава совета директоров - и я выбираю, на кого мне распределить свои голоса (акции). То есть голосую всем своим стеком полностью, поскольку в акционерных обществах количество голосов при голосовании равно количеству акций. У нас здесь - это СГ по аналогии.
Это предложение и есть решение по справедливости, сколько есть голосов - таково и будет влияние каждого.
@anela если голосовать за одного делегата со 100% силой, это равноправно - 1 человек 1 голос. Сейчас так нельзя. 30 голосов - слишком много. Такое количество и делегатов ели-ели наберется.
@raldin можно, никто не заставляет Вас использовать все 30 вариантов.
@anela зато кф может создать 30 делегатов и заполнить ими топ.
@stepanov и? любой, кто купит достаточное количество Голосов проекта может влиять на принятие решений - это изначальное условие проекта и это нормально. Ненормально пытаться отобрать у людей их право и собственность и поделить как бы на всех.
@anela только вот КФ не покупал свою силу изначально, что ставит нас в неравные условия
@anela условие остается прежним - чем больше токенов, тем больше влияние. предложенное изменение направлено на снижение возможности абъюза системы - крупнейший держатель токенов определяет весь топ делегатов. такого быть не должно.
@anela, нет это диктат. 1 токен = 1 голос, как мы и предлагаем, решит эти проблемы. В таком случае, все равны в своём избирательном праве. И крупные стейкхолдеры, и средний клас, и совсем маленькие держатели токенов (миноритарии).
Снять со всех делегатов голоса, а потом проголосовать методом один голос = один голос! Просто убрать вес СГ. И голосование будет активное за делегатов! Плюс хотелось бы видеть активность всех делегатов на Медиаблокчейне, всесторонне, не только в виде поддержки нод...
@slon21veka А смысл ? Тогда будет влиять на топ количество твинков )) Не..СГ должна учитываться..Обязательно
@slon21veka Тогда получится война ботнетов, если не будет разницы в весе то значит победит тот кто наклепает больше ботов.
@slon21veka и появится миллион твинков тут же)
@slon21veka "один голос = один голос, без учета сг"
то есть в топ попадут те, кто быстрее создают аккаунты?
@stepanov если один пользователь может сделать много аккаунтов и быстро - то это есть не хорошо... А вообще, странная политика у делегатов...
@slon21veka могу создавать 1000 аккаунтов минут за 15. так что идея плоха
На любом сайте с регистрацией можно делать любое количество твинков. Единственная защита - требовать фотографию пользователя с паспортом, да и она при желании обходится.
У нас в totogame.io сотни технических аккаунтов (они нужны для приёма ставок на конкретные команды в конкретных матчах). Что будет, если мы всеми ими проголосуем? ) В Голосе есть юзеры с более чем тысячей аккаунтов-твинков.
@slon21veka "странная политика делегатов" создавать твинков? так сейчас это и происходит. кф насоздавал твинков-делегатов и вывел в топ. странно, что не 30. предложенные изменения позволят исправить это.
@slon21veka ты тогда начни снимать голоса с неактивных и другим советуй.
@raldin Вчера я так и сделал)))
Сюда приплывал Моби Дик
🤘