дополнение от 08.02.17
После длительного обсуждения я понял, что неправильно понимал устоявшийся термин "плагиат" в Голосе, поэтому приношу свои извинения господину Артему Ейскову ( @econmag ) за обвинения в плагиате! Прошу понять, что для неспециалиста в журналистских и юридических тонкостях противоестественно принять, что первый автор может быть так переписан, что теряет свои авторские права, и получать права на публикацию рерайта надо у рерайтера, не спрашивая первого автора. Сам я это считаю неправильным, но т.к. я доверяю @kulturagolosa и вижу что ее точки зрения придерживается большинство сообщества Голоса, то принимаю эти устоявшиеся "правила игры".
Выражаю большую благодарность за разъяснения @xanoxt , @aleksandraz и самому @econmag
далее оригинальный пост:
Хочу продолжить тему плагиата поднятую @smotritelmayaka в этом посте
Когда @econmag решил провести масштабирование своего журнала в виде проекта @golosmedia , я в первой же публикации про такси Uber
задал вопрос, на который предприниматель @econmag не ответил:
повторно я этот вопрос задал в ветке вышеназванной ветке Смотрителя Маяка, и так же не получил ответа, хотя времени прошло уже очень много.
@kulturagolosa написала в первом посте к копипастам следующее:
@golosmedia Мы рады тому, что пользователи ГОЛОСА могут читать качественные статьи, которые вы решили здесь публиковать. Вы упомянули о том, что у Вас есть разрешение от разных лиц, обладающих авторским правом на статьи, на публикацию этого материала. Мы просим Вас связаться с нами для того, чтобы мы могли разрешить этот вопрос. Это можно сделать либо в Рокет Чате Голоса с @aleksandraz, либо в Телеграм с @aleksandrazz. После чего мы внесем Вас в свою базу данных.
Мы бы не хотели, чтобы у читателей ГОЛОСА сложилось мнение, что есть исключения и некоторым не надо что либо доказывать. Мы ценим доверие сообщества, которое они нам оказывают.
Заранее благодарим Вас за понимание и сотрудничество.
В дальнейшем @econmag говорил, что у @kulturagolosa вопросов к нему нет, однако простите мою дотошность, но я все-таки связался с автором материала Benjamin Encz (@benjaminencz ) через твитер
ответил он весьма быстро надо сказать, как я и ожидал, его никто не спрашивал:
перевод думаю не нужен, факт плагиата подтвержден.
Вообще, как то все очень быстро поменялось, за что расписнали Сенергена тут:
https://golos.id/ru--marketing/@synergen/pinterest-kak-bystro-sdelat-effektivnyi-marketing
за этот пост @synergen получил 6 флагов, видно флаги от @marina , @sept , @arcange , @anyx , @aleksandraz , обсуждение также было весьма бурным, Синергена прибили гвоздями к доске позора и сожгли... всю его прибыль от поста))) - который в общем-то можно классифицировать как "интересный перевод без разрешения автора"
Несколько скринов для @econmag :
особенно недоволен был @ontofractal )))
Вот ответ Синергена:
однако тогда сообщество он не устроил, и награды Синерген был лишен флагами. Что-то поменялось с тех времен?
разве это не 1:1 то, что делает @econmag ? Тут недавно был пост про честность, который был крайне благоприятно встречен сообществом, но говорить одно, а быть - это совсем другое!
Прошу однако кого-нибудь из "начальства" написать, что мне ответить автору Benjamin Encz , извиниться и попросить разрешения на публикацию постфактум, или что?
Ну а в сухом итоге наверное такой вопрос:
устраивает ли сейчас @kulturagolosa (и сообщество в целом) такой формат постов: перевод с небольшими модификациями, указание ссылки на источник, отсутствие разрешения от автора??
У меня есть письменное разрешение издательского дома "Комитет", который владеет сайтом vc.ru, на републикацию материалов с этого сайта. На каких условиях был опубликован пересказ заметки г-на Энца на сайте vc.ru, я не знаю, знать не могу и не имею права, т.к. эти условия являются предметом отношений между ИД "Комитет" и г-ном Энцем. С моей стороны все условия републикации выполнены. Претензий к @golosmedia в данной ситуации быть не может.
PS Спасибо за рекламу @golosmedia!
PPS Исправлено слово "перевод" на "пересказ".
а вы уверенны, что таковые соглашения существуют?
Не знаю, это не моё дело, как уже было сказано. ИД "Комитет" - владелец нескольких крупных и известных СМИ, отдельное юридическое лицо. Если бы это был какой-то анонимный блог, используемый мной в качестве "прокладки" для "отмывания" контента, я бы понял ваши подозрения. Но это не так.
Если следовать вашей логике, я должен требовать от всех СМИ, с которыми сотрудничаю, все документы, описывающие их отношения с компаниями-партнёрами, журналистами, героями интервью и т.д. Надеюсь, вы понимаете, что это невозможно и не имеет смысла.
Хотите защищать интересы г-на Энца - заключайте с ним договор о представлении его интересов в России, с этим договором идите в ИД "Комитет" и задавайте вопросы. Других вариантов нет. Пока у вас нет такого договора, никто с вами всерьёз разговаривать не будет.
Ну или ругайтесь в блоге, зарабатывайте копеечку и пиарьтесь, кто ж вам запретит. Тоже достойная и полезная деятельность.
Блокчейн вне гос.законов, непонятно при чем тут разрешения от ИД "Комитет". Нужно разрешение от автора оригинала, ну либо считать все "пересказами", и любой пересказ любого Голосовчанина того же материала ничем в правовом смысле не отличается от ваших "профессиональных журналистов"
поржал, у кого что болит, тот о том и говорит, так и знал что вас на деньги выведет. Подобные посты с критикой ВИП-персон Голоса очень плохая идея для "монетизации себя". Гораздо профитней писать восторженные посты о Голосе и прекрасных перспективах, постить море фоток или копирайтеть стихи. Я ничем подобным не занимался и не собираюсь. Скажите лучше, почему все что здесь мы проговорили, вы не написали сразу в анонсе Качественная журналистика пришла в «Голос»! , и объяснили, что как минимум часть материалов делаются качественным (типа пересказ) копирайтингом оригинальных материалов без уведомления автора? Но на Голосе ценится именно авторский контент, поэтому так написать - ухудшить выхлоп в токенах. Я например был уверен до разбора, что все материалы имеют разрешения от первоисточников.
Спасибо Вам, что помогаете нам следить за ситуацией с плагиатом и копипастой на Голосе.
В принципе, от ошибок никто не застрахован. :)
В данном случае @golosmedia опубликовал статью из этого источника: https://vc.ru/p/i-dont-believe-in-uber
По этому источнику автор верифицирован, у него есть разрешение публиковать статьи с сайта vc.ru.
Вы же понимаете, что на просторах рунета полно сайтов, которые никаких копирайтов не соблюдают и наполняют себя любым контентом. Если вы не имеете подтверждения изначального автора материала, непонятен смысл разрешения от сайта vc.ru .
Привет еще раз!
Я прошла еще раз по ссылке статьи Синергена, зашла на источник английской статьи и сравнила отрывок статьи - это дословных перевод, хоть и профессиональный. Т.е. там нет никакого рерайта.
Поэтому, сравнивать эти две ситуации нецелесообразно.
Конечно, и я лично и участники КГ, думаю, понимают, что "на просторах рунета полно сайтов, которые никаких копирайтов не соблюдают и наполняют себя любым контентом", только вот искать самостоятельно изначального автора статьи не представляется возможным. Это просто невыполнимая задача идти и разбираться, кто есть автор, этим суды занимаются... А мы делаем то, что возможно для нас и считаем, что наша деятельность в такой форме значительно помогает сохранить платформу без плагиата и копипасты.
Большое спасибо за разъяснения, я наверное не очень внимательно следил за ситуацией, у меня почему-то крепко в голове засело, что можно постить только авторский контент. А то, что первый автор может быть так переписан, что теряет свои авторские права, и получать права на публикацию рерайта надо у рерайтера, не спрашивая первого, это конечно диво дивное, но что поделать))
я не расстраиваюсь, это нормально, выработать общие правила и всем их принимать, вне зависимости от того, нравятся они тебе или нет)
Спасибо что разобрались, я понял что мое понятие плагиата и большинства участников сообщества не совпадает, я переделаю пост вечером и принесу извинения @econmag (хотя мои понятия авторства конечно не такие). Прошу донести эту информацию до всех участников Голоса в очередном выпуске вашего журнала - что определенным образом выполненный рерайт не считается больше преступлением.
Вы же не спрашивали о моих личных понятиях "как мне по душе, чтобы было". :)
Я лично рерайт совершенно не приветствую. Загляните в мой блог - у меня там нет рерайта. Нет времени писать - мой блог пустует..
Но КГ не представляет мои личные убеждения и даже не личные убеждения всех участников КГ. Там люди стараются найти баланс между личными убеждениями и тому, насколько они адекватны/приемлемы в конкретной среде.
Попробуйте понять, что "преступлением" и до этого ничего не являлось. И "больше" - тоже непонятное мне временное определение. Возможно, я чего-то не знаю, но по поводу рерайта КГ вроде бы действительно никого не беспокоила. Именно потому что сообщество против такого отношения к рерайту. Если случится так, что большинство пользователей голоса будет волновать рерайт на платформе - конечно, мы и этим будем заниматься, но пока так.
Не расстраивайтесь, пожалуйста. В любом ведь обществе необходимо идти на компромиссы, если есть желание дружно жить и общаться.
Что я могу сказать. Вы проделали довольно не плохую исследовательскую работу, практически журналистское расследование. Другой вопрос, что вам, вероятно как не профессиональному журналисту, не понятны некоторые тонкости, как деятельности журналистов и СМИ, так и того, как проводятся подобные расследования.
Начать следовало с того, чтобы прочитать и сравнить оригинальную статью, на которую в материале есть ссылка, и то, что вызвало у вас такие подозрения. Если бы вы это сделали, то вы бы заметили, что статья про Убер не является переводом.
Но также она не является и плагиатом. В журналистской практике подобного рода публикации вполне допустимы, хотя существуют какие-то нормы цитирования, итд. На будущее, я бы советовал вам с этим вопросом ознакомиться.
Я проголосовал за вас пока был в пути, и в общем считаю свой голос обоснованным, особенно если обсуждение под вашим постом еще расширится. Также хочу поздравить вас с началом вашей деятельности как эээ, investigative journalist, не могу вспомнить есть ли у нас в русском языке подходящий термин для этого. (Посмотрел. Отдельного изящного термина нет, используются вариации на тему "журналист, ведущий независимые расследования".) Но на будущее, раз вы встали на эту не легкую стезю, я бы советовал вам ознакомиться с нормами и стандартами журналистской этики.
Надеюсь вы принесете г-ну Ейскову свои извинения.
Удачи вам в вашей дальнейшей деятельности! :-)
ПС. Товарищи, которые сомневались, что простым пользователям Голоса удастся потягаться с диназаврами и мастадонтами профессиональной журналистики — берите пример с @park.bom! Хотя первый блин у него вышел не очень, я уверен, что если он продолжит подобную деятельность, это профессиональным журналистам будет сложно с ним тягаться. Объем работы он проделал большой, вероятно материал этот он готовил не один день.
Безусловно я не проф. журналист, и юридических тонкостей, что является плагиатом, а что нет, не знаю. Но мы не на суде, мы на Голосе, и тут понятие "плагиат" может отличаться от аналогичного в суде. У нас есть прецедент с Синергеном, который я описал в посте. Марина и @kulturagolosa признали копирайтинг плагиатом, сообщество отнеслось негативно. Я сравнил два этих текста:
https://golos.id/ru--marketing/@synergen/pinterest-kak-bystro-sdelat-effektivnyi-marketing
http://stynson.com/tag/pinterest/
и вижу, что это не перевод, а "пересказ", с некоторыми изменениями. Там тоже есть сокращения, в посте @synergen добавлены картинки, есть смысловые изменения копирайтера, например:
Видите, какая глубокая переработка текста и творческий подход! Копирайтер учел русский менталитет, и увеличил время выполнения работы в 1.5-2 раза - это практически новая статья!)) Но это конечно мой сарказм.
На самом деле я считаю плагиатом оба случая. То, что опубликовано на Голосе про Uber, в лучшем случае тянет на совместную публикацию. Но в такой публикации есть еще такое понятие, как личный вклад каждого из авторов. Так вот, в этой статье вклад Benjamin Encz 90%+, он главный автор, спорить с этим глупо, так как вся информационная и смысловая суть статьи создана им, без него ПЕРЕСКАЗЫВАТЬ ТУПО НЕЧЕГО. Поэтому даже если по законам РФ все нормально, для Голоса это ничего не меняет. Вы пишете в соседней ветке Смотрителя:
извините, как это произойдет, если настоящий автор даже не в курсе, что его пересказывают? Или вы автором считаете копирайтера VC.RU? Вы его хотите видеть на Стиме, или Бенжамина??
Я вот тоже посмотрел на эти две ссылки (у Синергена), и вы несколько передергиваете — у него это прямой перевод. С некоторыми довольно топорными заменами. Фоточки добавлены, это действительно ценное добавление. В общем это именно копирайтинг, причем довольно низкого качества.
Если вы возьмете и посмотрите вначале в эти две стати у вас в комментарии, а потом в две статьи о которых идет речь в вашем посте, вы заметите, что разница там огромная. Еще раз. Существуют стандарты журналистики, но судя по всему, вам интересна не журналистика, а правота.
Ну, в таком случае хорошо. Вы правы. Журналистам платформа Голос в таком случае будет не интересна, расширяться она не будет, в общем стагнация и смерть. ;-)
Хотя конечно нет. То, что я пытаюсь до всех донести — что для успеха проекта нужно думать чуть более масштабно. Чтобы кругозор был шире, чем только собственный карман. Если он хотя бы будет включать внешний рынок, который определяет стоимость того, что находится в этом кармане, и раз уж мы заговорили о ценности, то хорошо и о ней думать. Я понимаю, что вы это и делаете, но мне кажется вы в этом случае слишком категоричны. Вообще, как экспериментальный проект — Голос идет по лезвию, и хотя у него отличные механизмы саморегуляции, и нахождения консенсуса, неверные шаги для проекта достаточно тяжело будет перенести.
Хотя конечно смерть проект не ожидает, блокчейн очень живучий, а то, что большинство пришедших за длинным рублем разбежится, ну вот Стим через это прошел, и ему это даже пошло на пользу.
На ваш вопрос я отвечу так: На Стиме я бы хотел видеть Бенжамина (ведь какой человек не хочет видеть Бенжаминов, и побольше-побольше), а на Голосе я бы хотел видеть журналиста, который написал ту заметку, которая вызвала у вас такое возмущение.
Надеюсь вы сравните их, и придете к выводу, что пожалуй без копирайтера можно обойтись (хотя пусть приходит, Голосу важна массовость), а вот журналисту тут будут очень рады.
@xanoxt ,
прошу прощения за долгий ответ, просто помимо моего постоянного занятия тут - биения головой об стену)) - я еще хочу делать то же что и все нормальные Голосовчане - писать на интересующие меня темы, общаться, читать чужие работы. Ну и реал конечно.
я смотрю по-другому просто. Конечно при желании, провести грань между постами Синергена и проф. пересказывателя можно, и трактовать по-разному. Но мне важна суть. А суть, что в этом проекте ценностью был объявлен создатель информационного контента. Вот поэтический кит недавно написал пост, что в Голосе мы не лайкаем, мы вознаграждаем. Это так, и это очень важный момент для экосистемы. Мы хотим вознаграждать, но кого? Именно создателя информации. Именно с ним интересно пообщаться на Голосе. Он ценен для комьюнити, если он хорош. Его не может заменить пересказыватель. И наоборот, мы хотим быть вознаграждаемы, если делаем что-то полезное для сообщества. Отсюда появляется ценность СГ для участников сети - это наша способность вознаграждать и одновременно оценка нас сообществом. Большинство топ-авторов не выводят, а накапливают СГ. Они почти не оказывают давления на токен. Более того, для тех кто интегрируется в сообщество, также очень скоро становится важной СГ. Пользователь Голоса - как нейрон, который устанавливает своими дендритами связь с другими дендритами. А СГ - это его способность посылать по этим дендритам сигналы другим участникам цепи. Это создает уникальность Голоса и является его конкурентным преимуществом перед тонной онлайн-изданий. В модели читатели-издания ничего этого нет, поэтому здесь эта модель разрушительна для экосистемы.
она будет расширяться, пока будет способна интегрировать новые "нейроны" и не убивать старые. Журналисты, которые сами станут нейронами, полезны, издания разрушительны я считаю.
да куда уж шире и дальше. Я проецирую модель читатели-издание в будущее и вижу там смерть. Смотритель, возможно и борется за свои доходы, да. А я подобным постом уж точно наверное попал во все блек-листы китов, критиковать ВИПов тут нельзя. Я это знал, но меня это не волнует, за уникальность Голоса стоит бороться.
Вообще я повторяюсь, если реально интересно - в посте Смотрителя, на который я дал линк в начале поста, есть мой ответ Терем со скриншотом, там все описал как вижу.
Журналиста - я уже не уверен, даже как нейрона. Это мастера манипуляций. Предпочитаю видеть тут блогеров, как Степанов.
Спасибо за интересную дискуссию!
Поддерживаю автора поста, уважаемого @park.bom.
Размещать статьи других профессиональных авторов, слегка их видоизменяя - это не честная конкуренция и плагиат. Даже если публикация якобы с согласия автора, поскольку доказать, что автор дал своё согласие в рунете практически нереально.
Голос уникальная площадка, зачем здесь репосты чужих статей мне не понятно. Странно что это вообще кому-то разрешается, а другим нет.
Ну... Человечество давно нашло ответ на этот вопрос - воровать можно всем. Главное - не попадаться :):):)
У меня есть вопрос к авторам голоса и, думаю, его уместно будет задать здесь...
У вас хорошая система обратной связи и она мне нравится.
Но вот смотрите... Вот, например, есть бот, который борется с недобросовестными флажкователями (конкретный бот тут не важен, важен принцип). И предположим, бОльшая часть сообщества голоса решила что этот бот им не нужен, но это мнение не совпадает с мнением авторов голоса (при этом примем что общая сила голоса всех несогласных превышает суммарную силу голоса авторов Голоса и их ботов). Может-ли в такой ситуации сообщество каким-либо образом реализовать это свое решение, что-бы в результате у данного бота не осталось силы голоса?
На Стимите были войны роботов, когда боты ходили друг за другом и нивелировали флаги друг-друга.
Нет. Я пишу не о том, что сообщество может создать своего сильного бота в противовес боту организаторов. Мне интересно может-ли сообщество своими массовыми действиями напрямую нивелировать саму силу голоса бота?
СГ находится в собственности у бота, и никто никак не может у него эту СГ отнять. С другой стороны, если бот не зарабатывает на кураторстве, и ему не подкидывает СГ владелец, то на длинной дистанции его СГ перестанит быть значимой (если СГ у него много, то это может быть дистанцией в 10 лет, например). С изменением экономике эта дистанция увеличится очень сильно.
Т.е. Сила Голоса - это не уменьшаемая величина? И ее можно нивелировать только увеличивая Силу Голоса у не согласных с его действиями?
А разве перевод с другого языка со ссылкой на автора не является самостоятельным произведением авторского права? (Я не в курсе)
С точки зрения права ничего не скажу. А вот с точки зрения полезности для Голоса перевод иноязычной статьи на русский является полезным произведением, заслуживающим поощрения в соответствии с содержанием. При этом считаю, что указание автора и ссылки на исходную статью обязательно. Пусть даже автор понятия не имеет, что его тут перевели и читают.
Перевод является самостоятельным произведением. Другое дело, что переводчик должен получить разрешение автора на перевод.
Но, как было сказано ранее, рассматриваемый текст не является переводом. Это пересказ с отсылками к изначальному тексту, цитатами, сокращениями и т.п. В отличие от перевода, на такое произведение не требуется разрешение. Полагаю, что именно поэтому vc.ru, как солидное и юридически грамотное издание, использует форму пересказа, а не перевода.
Не вижу смысла искать правду, где её и быть не может. econmag старый участник, пришедший со Стима, не без поддержки со стороны Китов. Плотник тоже ересь несёт, видно зазвездился ))) когда-то просил Дениса поддержать наших, в ответ услышал, там же стихи ))) но всё же... в каком-то там месячном отчёте ни слова благодарности, ни одного упоминания кого-либо из наших, что тоже удручает... но это так, мысли вслух.
Я не столько ищу правду, сколько хочу прояснить "правила игры".
Вот откуда процентов 80 информации, особенно что связано с технологией возьмет обычный пользователь??? Почему нельзя выложить анализ чужой статьи с ссылкой? Как достала уже эта швондеровщина. Люди боятся уже начали, угомонитесь е мае, хватит распугивать аудиторию отважные борцы с копирайтом блин.
швондеровщина)) хорошее слово!
Надо либо разрешить для всех, либо запретить для всех, я привел ранее пример как подобное флаговалось ранее
Легальная републикация контента разрешена для всех. Просто надо делать это грамотно - иметь подтверждение прав на контент, полученное от правообладателя. (Сразу отвечу на вопрос, который вы явно захотите задать: нет, в данном случае г-н Энц не является правообладателем).
В этом и смысл этого поста - понятно что намного проще делать "пересказ с отсылками к изначальному тексту, цитатами, сокращениями и т.п. В отличие от перевода, на такое произведение не требуется разрешение" - кажется это называется копирайтинг - чем писать самостоятельно текст. Надо прояснить этот вопрос, правила должны быть одинаковы для всех.
Полностью вас поддерживаю.
Более того, легально републикованная мной заметка vc.ru не является ни копией заметки г-на Энца, ни переводом. Это изложение его текста своими словами с использованием закавыченных цитат, постоянными упоминаниями автора и ссылкой на оригинальный материал.
Я понимаю ваше желание прицепиться хоть к чему-нибудь, но в данном случае объект вашей атаки очень неудачен. Тут как раз всё чисто со всех сторон.
Попробуйте разобрать с этой точки зрения другие тексты с @golosmedia. Желательно каждый материал в отдельном посте и с прямой ссылкой. Спасибо!
Вы можете быть правы формально, но не по сути. По-сути, кто создал ценность, тот и автор. И именно этот авторский контент принято считать ценностью на Голосе. Либо какие-то собственные мысли на базе авторского контента. У вас же получается, что главное - это правильно расставить кавычки в переводе, где-то пересказать, и не создав никакой добавленной идейной ценности можно брать и монетизировать для себя, не спрашивая разрешения автора? Даже если это разрешено по законам РФ, духу Голоса это не соответствует. Это что, я могу взять например книгу про Гарри Поттера, в начале написать:
Прочитал тут давеча Гарри Поттера:
"далее содержание всей книги в кавычках"
, и в конце: и правда, хорошая книга!
И считать что это авторский контент, идти продавать как свое?
вы представляете, какой это объем работы? И в чем смысл то? Скажите просто, у вас все такие пересказы, или какой-то процент?
Дело в том что у @synergen был именно копирайт, а не просто перевод. Возможно вам следует пройти по ссылки и посмотреть на реакцию сообщества? Хотя вы наверное человек очень занятый, я сейчас вставлю скрины в пост чтобы упростить вам понимание. Вы же вообще за копипасту, не так ли? Ну так тогда ее надо разрешить не только вам, но всем, логично?
Логично. Я за легальную "копипасту". Теоретически, я не вижу ничего плохого и в "нелегальной" копипасте, но на практике следую имеющимся правилам и законам. Сообщество Голоса путём голосования за каждый отдельный пост само решит, что для него ценно, а что нет.
Вот это заслуживает уважения, на ресурсе который позиционировал себя как только авторский контент, иметь позицию о необходимости разрешить копипасту. Но вряд-ли модель журнала тут сработает, другая тема тут
Чрезмерная честность граничит с глупостью...(мэйденниппоновская мудрость)