Недавно на Голосе образовался жестокий спор приуроченный к посту сообщества @istfak ярким представителем которого является уважаемый @nikalaich. Пост был посвящён богатырскому оружию и в том числе мечам. И как раз в описании возможностей русских мечей у автора была серьёзная неточность. Русские мечи не имеют заточки, позволяющей разрезать платок под его собственным (платка) весом.
Как, к сожалению, обычно бывает спор частично перешёл на личности (что, как я считаю, плохо в любом случае). Но не будем о грусном! Кто-то из оппонентов в пылу спора привёл, как пример меча рассекающего платок, японские мечи. После этого и родилась идея поста о доспехах японских самураев, для пробивания которых и использовались японские мечи.
Классическим видом японского доспеха считается доспех о-ёрои. Выглядит он на взгляд европейца или россиянина не то что экзотично, а просто, как мне кажется, волшебно.
Я не буду утомлять вас многочисленными названиями составных частей этого доспеха, тем более они все на японском (странно правда ;-) По факту состоял он из элементов, защищавших грудь, бедра, голени, плечи и левую руку (правую, так по мелочи, чтобы не сковывать движения), ну и голову само-собой (хотя для безбашенных самураев, голова вряд ли представляла особую ценность, как своя, так и чужая).
Все части выполнялись не из кованой стали или колец (как в России и Европе), а из бешеного количества пластинок прямоугольной (ну примерно) формы. Пластинки были стальными, иногда покрывались кожей, и всегда покрывались лаком (потому что в Японии влажно, а значит - лака нет, доспех ржавый).
Пластинки связывались между собою шнурами из кожи или шелка и было тех шнуров столько, что страшно подумать. Шнурами же связывались между собой отдельные части доспеха. А сами пластинки многократно внахлёст перекрывали друг друга, улучшая защиту.
И только поножи (защита голени) и шлем выполнялись из кованного металла (и то шлем из нескольких частей, а назатыльник опять же из этих пластинок, будь они неладны).
Вся эта котовасия служила одной задаче - сделать самурая на коне максимально подвижным и облегчить ему стрельбу из лука. Именно поэтому почти не защищалась правая рука, которой натягивали тетиву. Да да, лук был основным оружием самурая, а вовсе не меч. По-крайней мере первоначально.
Доспех был построен таким образом, что отпружинивал удар нанесённые его обладателю и поэтому самым простым решением было прорезать его (шнурочки порезали, в доспехе прорехи образовались, куда можно и ножичек воткнуть). Поэтому японские мечи и алебарды нагината (во! всё-таки не сдержался от самурайского словечка), изготавливались с максимально отточенной режущей кромкой.
Нельзя сказать, что японский доспех был лучше или хуже европейского или русского - разные стили боя диктуют разные решения. Однозначно лишь одно, он был очень красивым ;-)
Особо разливаться мыслию по древу больше не буду. Думаю этот короткий пост может положить начало очередной дискуссии, тем более, что я не профессионал, а обычный любитель. Одного прошу, друзья, давайте даже в пылу спора не переходить на личности и не оскорблять друг друга!
Все иллюстрации к этому посту взяты с сайта topwar.ru
`
 |
 |
 |
 |
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
knopki, spinner, boddhisattva, gildar, galina1, la-bella-vita, forbon21, genyakuc, lenarius, nikalaich, boltyn, oksana0407, vika-teplo, lenutsa, vadimph, ondantr, nerengot, bag, dim447, vealis, vlad1m1r, shafarevich, vsebudethorosho, izbushka
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
главное, чтобы обыватель не связал у себя в мыслях две части предложения и не представлял стрельбу из лука на коне.
приятно было читать, благодарю
Стрельба из лука с коня была распространена не только у самураев, но и, например, у монголов. Преимущество заключалось в том, что можно было подъехать, пульнуть и уехать. Потом опять подъехать, пульнуть и уехать. И так пока стрелы не закончатся.
так в этом и есть два мнения. одно вы описали... подъехать, пульнуть и уехать, и другую пытаюсь сам озвучить, подъехать, спешиться, пульнуть, и уехать.
реконструировать второй вариант оказалось проще, чем первый и это наводит на мысль
"с Вами вести беседу одно удовольствие"
Спасибо. :) Взаимно. :)
По поводу стоимости дротиков. Если честно, сколько стоил дротик, а сколько 1 стрела - я точно не знаю. Но, полагаю, железа на 1 дротик тратилось значительно больше, чем на 1 стрелу. А в средние века железо было очень дорогим, особенно если не рассматривать позднее средневековье. . Да и древко дротика надо было обрабатывать не сильно хуже, чем древко стрелы, а размер древка был значительно больше.
Что касается метания дротика с лошади. Насколько я понимаю, делать это было довольно неудобно. Насколько я понимаю современные спортивные метатели чего-либо вкладывают в бросок не только силу рук, но ещё мышц корпуса и ног. Сидя в седле в бросок можно вложить силу рук и, частично, корпуса. Кидать дротик назад - ещё более неудобно.
Кроме того, для поражения противника необходимо, чтобы дротик попал в него остриём. Оперения у дротиков, насколько мне известно, не было. То есть я не уверен, что запустив дротик под углом в 45 градусов к горизонту (а именно такой угол обеспечивает максимальную дальность), можно было им кого-то поразить. В обратном, правда, тоже не уверен.
Ну и вес дротиков, как правило, превышал вес гранаты.
Вот сколько нюансов, не был бы химиком - подался бы в историки.
а так, если вдруг, случайно найдете сравнение стоимости изготовления оружия - делайте пост, информация крайне интересна
Ну, дротики кавалерией тоже использовались. Только не в Японии (по крайней мере, я про дротики у самураев не слышал). А так, метнуть дротик с коня на 30 метров - это надо быть Ахилом. К тому же взять с собой в поход сотню дротиков куда геморойнее, чем сотню стрел. Да и дороже будет.
вот и я не слышал про дротики в Японии.
30 метров... мы же гранаты за 50 метров на ОБЖ кидали... поэтому снова вопрос к реконструкторам ))) можно ли кинуть прицельно или нет.
и кстати еще вопрос, с Вами вести беседу одно удовольствие, разве стоимость стрел не дороже, чем дротика? по технологии качественные стрелы в те времена не так то просто делались.
Японский длинный лук держится за нижнюю треть. Как раз специально чтобы можно было стрелять с коня. Собственно, на современных соревнованиях конных лучников луки примерно такой же длины.
В Японии, конечно, много гор (лесов и рек), но основное население - на равнинах. И основные зарубы тоже были на равнинах. И конные лучники таки использовались.
и последний вопрос. как раз вернусь к 20-30 метров. Как-то при анализе технических характеристик оружия для себя сформировал представление, что дротик (меленькое такое копьё) для всадника (скажем так для массовой подготовки всадников) поудобнее будет, плюс поражение так же ведется на данной дистанции.
при этом дротик (или некая аналогия) использовался и ооочень давно и даже в прошлом веке в конных баталиях.
возникает у меня интересный вопрос к тактике, почему таки выгодно стрелять с коня из лука, а не использовать дротик?
Насколько я понимаю, привычка монголов стрелять из лука с лошади у большинства историков сомнений не вызывает. Можете, например, посмотреть статью "ТАКТИЧЕСКИЙ ПРИЕМ «ХОРОВОД» КОННЫХ ЛУЧНИКОВ В ВОЕННОМ ИСКУССТВЕ КОЧЕВНИКОВ ВЕЛИКОЙ СТЕПИ XIII–XVI вв". Автор - Л.А. Бобров. Опубликовано в журнале "Средневековые тюркско-татарские государства. Выпуск 8". Статья есть в интернете, если что.
Про фехтбуки - я имел в виду, что если какие-либо реконструкторы освоили определённую технику боя, это совершенно не означает, что эта техника единственная возможная. И это относится ко всем реконструкторам. В том числе и тем, кто осваивает фехтование по фехтбукам. Собственно, в средневековой Европе конных лучников особо и не было. Были лучники, путешествующие на конях, но спешивающиеся для боя. По этому не удивительно, что люди, реконструирующие европейское фехтование считают, что так удобнее всего...
Стрельба из седла - навык довольно специфический. Использовать его для тренировки пеших стрелков - довольно странно. Зато если уж лучник освоил стрельбу из седла, то вряд ли он станет спешиваться во время боя. Почему? Попробую объяснить.
Эффективная дистанция для лука - 20-30 метров. У английских лучников больше, но это исключение, а не правило. Это расстояние скачущий во весь опор кавалерист преодолеет за несколько секунд. И если лучник не успеет его за эти секунды вынести, то этому лучнику будет больно, но недолго. Если всадник одет в нормальный доспех, то шансы лучника, мягко говоря, невысоки. По этому в континентальной средневековой Европе, лучники - это скорее вспомогательные войска. Основная же ударная сила - это тяжелая рыцарская конница. А что будет, если кавалерия атакует конных лучников? Лучники будут убегать от кавалерии примерно с такой же скоростью, как и кавалерия. При этом лучники смогут стрелять назад и поражать преследующих их всадников, а вот всадники лучникам ничего сделать не смогут. Взаимодействия конных лучников с не стреляющей пехотой - это и вовсе сказка. Пеший конного догнать не сможет от слова совсем. А вот конный сможет по пешему стрелять сколько душе угодно...
и снова я со всем соглашаюсь. но Европа и Монголия это не Япония.
И всматриваясь на фото всадника с луком есть у меня подозрение, что с такого лука с седла не постреляешь. Если есть специалисты по лукам монголов, то они вроде даже как скажут, что они были не равноплечные, а разно... возможно как раз для стрельбы из седла.
Так же согласен про преследование на открытой местности кавалерии. такой прием, отстрел всадников назад был бы техническим. а как дела с местностью обстояли в Японии? есть ровные прерии где можно было бы скакать и отстреливаться?
пару слов о реконструкторах, они обычно делятся на определенные периоды и реконструируют какой-то временной промежуток с топографической привязкой. так то согласен, они осваивают фактически только те приемы, какие можно было бы воспроизвести в тот момент.
Ну, понимаете ли, то, что конные лучники, стреляющие с коня существовали - это факт. Кстати, в Японии и Монголии до сих пор жива культура стрельбы с коня, на ходу, что явно намекает. То, что реконструировать пеших лучников легче, чем конных - тоже факт. Как и то, что реконструировать европейскую фехтовальную технику по фехтбукам куда сложнее, чем лупить друг друга алебардами в бугуртах. Это наводит на мысль, что средневековые элитные воины могли тратить на тренировки больше времени и сил, и имели несколько большую мотивацию совершенствовать технику боя, чем современные реконструкторы.
согласен, и как раз свои мысли выражал читая тех, кто реконструирует сложную европейскую технику по фехтбукам.
для сравнения культур. есть любители такие, кто метает катаны. но это же не означает использование в военных действиях?
Это приводит к мысли, что стрельба с коня, как упражнение, могло практиковаться. для формирования как раз элитных войск, но практично ли было их использовать?
это всего лишь мысли и рассуждения, добавления определенной альтернативы на события.
Фишка заключалась как раз в том, что самураи стреляли из лука с коня.
стрельба из лука с коня не имеет преимуществ в боевых действий.
есть рассуждения о том, что это очередной исторический миф.
Тема богатая для споров, но пока не изобретут машину времени и кто-нибудь не сгоняет в Японию эпохи Сэнгоку Дзидай чёткого понимания у нас не будет.
На картинку я ссылался, исключительно чтобы показать как выглядел японский лук.
А реконструкторы понятно тоже в 15 веке в сражениях не участвовали
физикам, кстати, не мешает отсутствие машины времени и моделировать процессы происходящие в зарождении вселенной. так что и историю можно моделировать, за этим будущее
Спорить не буду, ибо сам в боевых действиях в 15 веке не участвовал (а Вы участвовали? ;) а лук нарисован на первой картинке этого поста (это к вопросу "из какого"). Может быть напишу как-нибудь пост о японских луках, они довольно оригинальные
есть такие странные люди как реконструкторы, воспроизведут некий исторический период и начнут друг друга мутузить. так они и рассуждают, что стрелять с коня крайне плохая мысль.
и как раз 1 и 4 картинки демонстрируют "статику", а не "стрельбу". то есть на коне вот такой воин перемещался, а стрелял уже пешим. да и лук с 4 картинки, с него тем более с коня не постреляешь, даже без движений.
Есть разные рассуждения. Но рисунки той эпохи (благо у японцев было принято рисовать ;) говорят о том, что стреляли. Начёт эффективности спорить не буду. Им там виднее было
рисунки есть не только у японцев. романтика, знаете ли.
поэтому ссылаться на рисунки не есть гуд в этом вопросе, они порой не имеют никакого отношения к боевым действиям и являются фантазией.
другими словами при подготовке воина вполне допустимо упражнение стрельбы из лука (кстати какого?), но в реальных полевых условиях они спешивались, стреляли, а далее на коня и менять дислокацию.
Я так подозреваю, что доспехами пользовались до 14-15 века, потом от них отказались, как и от мечей типа тати?
Где-то до 17-го. Потом крупных войн не было, по этому доспехи применялись ограничено.
Ах вот вы о чем!)
Идеи витают в воздухе! Моё хокку о самураях тоже написано под впечатлением о русских богатырях.
Давайте продолжим о Японии. Хотя о Руси я тоже с удовольствием попишу
@chernyy-povar Поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стопХороший мини-обзор о-ёрои :-) Кстати, что то я пропустил. Русские мечи там у кого-то платки резали??? :)))) Зачем?!!! Шашки - да. Сабли возможно. Но меч с двусторонней заточкой? Забавно... :) И совершенно с вами соглашусь, что клинки разрезавшие платок - не для прорубания доспехов.
Вот здесь поинтересуйтесь. И комменты тоже почитать можно, забавно весьма (хотя напрягает ругань)
Какая то дичь... Почитал. Мда...
Как-то так
Очень хорошо написано, с юмором.
Вы в Истфаке не публикуетесь ? Я бы читал.
Не публикуюсь. Хотя уже подумываю об этом )) Спасибо за оценку
Только я не "яркий представитель", я создатель сообщества..Как пошутил мусье Форбон "декан Истфака"..))
Прошу пардону :) А приду с удовольствием, раз мой стиль понравился. Не люблю писать заумно
Это талант..Не писать "заумно"..
Прекрасный пост...Приходите, будем рады..))