- почему? Чем обоснуете наличие ценза и длительность выбранного для него интервала 4 месяца? Почему не 3 или не 5?
а почему он должен быть решён именно в вашу пользу?
- хотя бы потому, что дискриминация не обоснована и противоречит Конституции РФ. Это косвенно признал даже А.Ржаненков, отвечая на мой вопрос 2 апреля 2019 на круглом столе на Невском, 104.
высокомерное "истинно Санкт-Петербургские родословные"
- в том-то и проблема, что высокомерие -- это зеркальная вещь. Сильная Санкт-Петербургская идентичность раздражает вас, ваше тщеславие, а мы всего лишь хотим показать, что мы сами по себе во многих отношениях. И ещё покажем, уж будьте уверены.
И пока нет внятного определения "истинный блокадник"
- У слова Блокадник есть определение из толкового словаря Ожегова начиная с 1949 года. Оно не менялось. Сразу замечу, что ценза 4 месяца в нём вы не найдёте.
Но лично мне, так и не понятно, почему попавшие под ограничение ленинградцы должны быть выделены как-то особо, по отношению к другим родившимся во время войны?
- потому, что они не должны быть выделены из остальных блокадников такого рода ограничением. Как не выделены прожившие в блокаде 5 месяцев, 6 месяцев, 7 месяцев... Не выделены изначально. И ни у кого по этому поводу не было ни малейших претензий в течение 32 лет.
По этому, я не считаю, что обращение нескольких граждан должно быть выполнено в обязательном порядке. Вполне вероятно, что большее количество граждан против подобной инициативы
- это довольно смешно читать. Петицию https://www.change.org/p/1030379/ подписали более 80 000 человек, это не "несколько". Вы отвечаете развёрнуто, даже не поинтересовавшись, а были ли опросы.
А они были и продолжаются:
инициатива на РОИ - более 90% в нашу пользу: https://roi.ru/50537
https://vk.com/wall-39130902_1018703 - 70% за нас, а именно против - только 5%
региональная инициатива https://www.roi.ru/36736/ - 70% / 30% (при ещё весьма ангажированном отношении и плохом продвижении, а также присутствии минимума, кто всегда против социальных инициатив)
https://vk.com/wall599068_5779 - даже такая экзотика.
@jorge, "почему? Чем обоснуете наличие ценза и длительность выбранного для него интервала 4 месяца? Почему не 3 или не 5?"
Обосную отсутствием определения "истинный блокадник". Я бы поставил интервал "год".
А я не вижу никакой дискриминации. "Приехал како-то чинуша в Ленинград, пожрал там икру пару дней, и теперь носите его на руках, благодарные россияне. Он же страдал и подрывал здоровье".
Впервые слышу о таком. Возможно это ваш местечковый повод для гордости. Что-то вроде генетического кода, о котором говорит Лавров. Или лишней хромосомы, о которой говорил Мединский. В любом случае, подозреваю, что это из тех причин гордости, ради которой не пришлось прилагать каких либо усилий.
А в словаре есть "истинный блокадник"? И почему вы себе выбрали именно Ожегова? Потому-что там установлен диапазон 1941-1944? Почему не словарь Кузнецова с диапазоном 1941 - 1943?
Могу только повторить: Есть ещё всякие петиции, но у них закрыта возможность контроля.
Ибо на этих петициях миллионы ботов.
Ваша инициатива на РОИ набрала 0.75% от необходимого. В голосовании в ВК вы использовали примитивное манипулирование используя оскорбляя тех, кто против вашего мнения "жадный утилитарист". И проголосовало менее тысячи человек.
За региональную инициативу голосовало вообще менее сотни питербуржцев, не смотря на ваше продвижение. А вашу "экзотику" даже сотня читателей не осилила.
Сегодняшний потенциал вашей инициативы "горстка людей". Как и было сказано в моём комментарии.
"По этому, я не считаю, что обращение нескольких граждан должно быть выполнено в обязательном порядке. Вполне вероятно, что большее количество граждан против подобной инициативы"
Результаты ваших же голосований подтверждают, что большинство либо против подобного "восстановления справедливости", либо не считает это проблемой и равнодушно отворачивается.
А всё почему? - Вы бъётесь "за своих". Это чуствуется и читается в ваших текстах.
Продолжайте работать над формированием общественного мнения. Судя по всему, вы сделали первое движение в этом направлении. Возможно пора сделать первый шаг. Ведь впереди ещё много киллометров пути.
@virt,
Но будьте готовы, что если вы захотите утверждать, что в моей петиции https://change.org/blokadniki большинство голосов принадлежит ботам, то я потребую у вас доказательства уже более формально. Так что предлагаю вам ничего дальше не говорить на эту тему. Высказали подозрение - и ладно.
В опросе есть другая возможность - "ответ в комментариях". Ею воспользовались многие, кто не захотели "оскорбиться". Но и вместе с первыми и с остальными их всё равно более чем вдвое меньше тех, кто на нашей стороне. Нравится вам это или нет.
Кроме того, все наши оппоненты могли создать свои опросы по нашей теме. Но я таких не видел ни разу. Дадите ссылочки? Наверняка есть :))
А то, что много равнодушных, мы уже обсуждали. Но в опросе равнодушными себя демонстративно обозначили немногие, кстати.
@jorge, "Но мы о соотношении голосов, а не о величине чисел."
Однако нельзя игнорировать количество голосов. Это наглядно демонстрирует важность повестки. Ваше соотношение голосов говрит о том, что ваши последователи вас подерживают. Не более того. Однако тысячи пользователей вас игнорируют. Равнодушие - тоже ответ.
Таким образом вы оттолкнули часть участников, кторые не пожелали иметь что-то общее с таким неадекватом. Хотя отрицательный ответ - тоже ответ.
Вы могли написать "я поддерживаю" и "я не поддерживаю". Но предпочли "смотрите какой я хорошенький ангелочек, я отдаю голос в пользу предложения" и "я мразь, гнида, гомосек, потому-то не чувствую сострадания к нечестно обделённой горстке людей". По этому - форма вопроса, поставила крест на объективности голосования.
Это похоже на маркетинговые опросы.
Вы хотие купить эту хрень?
Ценность вашего опроса аналогична. Не советую его демонстрировать в качестве аргумента. Помимо низкого количества участников, он больше демонстрирует неадекватность, радикализм и неготовность к дискусси. Если бы этот опрос попался мне раньше, даже не начинал бы с вами разговор. Понятно дело, что это не может закончиться конструктивно.
А ещё "в довольно видных сми" обсуждают анунаков, Бузову и тайное правительство. Озвучить тему - не значит привнести её для обсуждения в общество.
Уже протёр. Проголосовали единицы. И среди них горстка ваших совуствующих, которые и составляют 90% от общей массы голосовавших. Как и говорил - ваша инициатива не имеет поддержки в обществе. По этому, на этой стадии, нет никаких оснований к её реализации.
А кого я считаю чужими?
Моё личное мнение, озвученно в самом начале - выделять блокадников от других голодваших во времена ВОВ - и есть дискриминация. И эту позицию вы не смогли сдвинуть даже на долю миллиметра. Хотя и не пытались. Подобная дискриминация касается не вашей мамы и потому, вас вполне устраивает.
А мне кажется, что благодаря нашей беседе, ваша позиция обнажилась, и стала понятней. Вы бъётесь за семейные льготы и доплаты. И ради этих подачек готовы уничтожать всех, кто окажется на пути.
Мне очень жаль, что в качестве аргументов вы выбрали угрозы и оскорбления. Но это ваш личный выбор. Я искренне надеюсь, что у вас всё получится. Но только после того как вы измените к этому собственное отношение. Вы не продадите слона, если будете оскорблять потенциальных покупателей.
@virt,
А вот в моём опросе есть специальный ответ.
Бойкотирующих там значительно меньше, чем поддержавших.
Это похоже на маркетинговые опросы.
Вы хотие купить эту хрень?
прямая, откровенная ложь. Протрите монитор:
Моё личное мнение, озвученно в самом начале - выделять блокадников от других голодваших во времена ВОВ - и есть дискриминация.
Для всех, кто дискриминированы и оскорблены.
Итог мы уже подвели. Вам зачем-то надо было не просто пнуть походя, но и втоптать в грязь лично меня. Не получилось. Как ни у кого из провокаторов, манипуляторов и клеветников не получалось ранее. Естественно, я не верю вашим надеждам, что у меня всё получится, особенно после такой информационной войны против нас. Вы повели себя как обычный бот, кто пришёл "покормиться".
@virt,
Это относительно новый словарь, его автору нет и 70 лет и он даже не местный. Контекст слова Блокадник там - законодательство и льготы, то есть, с учётом ограничения 4 месяца. А это - явная ошибка, поскольку слово БЛОКАДНИК в обиходе появилось рашьше, чем появились статус и ограничение.
В любом случае, даже у Кузнецова нет ограничения 4 месяца в его статье.
А было бы - так его бы на смех подняли, ведь это толковый словарь, а не справочник по законодательству.
Так что это не имеет значения.
@jorge, зато теперь мы знаем, что этот термин на столько зыбкий, что на него невозможно опираться. Такой же хилый как "истинный блокадник". Может быть надо начать работу с этого места?
@virt, Блокадник - разговорный синоним понятия Житель блокадного Ленинграда. С 1989 го имеющий юридическое воплощение в виде Положаения о знаке ЖБЛ, ограничени 4 месяца в котором мы и отменяем.
@jorge, а зачем вы его отменяете? Вполне нормальное ограниече, защита от "гостей".
@virt, к сожалению, под ограничение попали и местные.
А права местных должны быть приоритетнее, чем ограничение прав гостей. Всё элементарно.
@jorge, а я думал "равноправие", "все равны"...
Нет?
@virt, у нас федерализм. Позитивная дискриминация не запрещена. Иначе блокадный статус, ветеранский статус и пенсии пришлось бы отменить.
Блокадники потому и выделены в отдельную категорию, что блокада была тяжелейшей из катастроф войны, в том числе по отношению к мирному населению.
А вот необоснованная негативная дискриминация внутри категории - это нонсенс и исторический позор российской власти. Как сказано выше неоднократно - попрание Конституции РФ.
При позитивной дискриминации никто не теряет (разве что олигархам придётся платить подоходный налог по прогрессивной шкале в итоге)
При негативной необоснованной дискриминации подвергшиеся ей недополучают социальные блага.
Выбор между позитивной и негативной дискриминацией очевиден - выбор должен быть сделан в пользу первой.
@virt,
@jorge, не сомневайтесь, каждая деревенька по своему уникальна. И Питер, в этом отношении ничем не выделяется.
@virt, а я где-то отказывал в идентичности чему-либо?
Это вы не по адресу.
Каждая деревня, каждый дом, каждый человек - уникальны и имеют собственную идентичность. Кто-то будет спорить с этим?
@jorge, верно. Как мы с вами имеет две руки, две ноги имеем отличия в деталях. Что не делает нас какими-то супер отличающимися. По этому Питер/Ленинград не является каким-то уникальным, выделяющимся объектом.
@virt, сами себе противоречите. Идентичность и уникальность означают возможность иметь своё собственное лицо, выделяться, отличаться. Наш город и наша земля -- отличаются. Так что как раз является. Как и любой другой объект.
"Питер/Ленинград" - это пришлые нас так называют.
А у нас, у местных название только такое: Санкт-Петербург.
@jorge, уж извините, что для меня Ленинград ничем не отличается от Саратова. По моему мнению, Санкт-Петербуг говорят только колхозники возомнившие себя горожанами - мещане.
Но вам виднее. Я так понимаю что вы там купаетесь в гордости.
Ленинград от Саратова отличался бы мало - таким рядовым городом его и хотели видеть в советское время, убрав оттуда столицу. Но теперь всё иначе - мы становимся самостоятельнее, это многим не нравится.
Насчёт городости - это ваше тщеславное восприятие. Зеркалочка.
А мы всего лишь говорим о том, что мы не такие, какими вы нас хотите видеть.
Но я из вашего глаза осколок кривого зеркала вынимать не собираюсь, ваши городость и предубеждения пусть останутся на вашей совести.
@virt,
И кстати, сколько лет такому персонажу сейчас?
Дискриминация очевидна, когда 4-месячный и 3-месячный на момент снятия блокады младенцы, оба рождённые в блокадном городе, разделены - у первого есть статус, у другого нет. В отношении них это деление не обосновано и является дискриминацией второго относительно первого.
Это абсолютно формально получается из позиции КС РФ, на которую я ссылаюсь в инициативе https://roi.ru/50537 и в петиции https://change.org/blokadniki
Омерзительно видеть, как вы пытаетесь не дать статус одним выжившим и пострадавшим в блокаде людям лишь потому, что не хотите давать его воображаемому гостю, который приехал и "пожрал пару дней икру".
Это ещё при том, что участником войны считается тот, кто воевал хоть один день. Не видно ли в этом очевидных двойных стандартов?
@jorge, "И кстати, сколько лет такому персонажу сейчас?"
А какая разница? Вы же хотите статус дарить всем подряд.
Возможно вы не в курсе, но в обществе и по сей день идёт дискуссия, с какого момента человека следует считать человеком. С момента зачатия или рождения?
С рождением нам всё понятно - родился, появление на свет зафиксировано, получил документ. С зачатием гораздо сложнее. Ибо если признать существование человека ещё в период внутриутробного существоания, придётся заводить уголовные дела по выкидышам. Давать реальные уголовные сроки за аборты, использование презервативов, противочаточных таблеток и т.д.
Вот вы уже знаете, в какой момент надо фиксировать материализацию человека?
Тут всё гораздо хуже чем вам кажется. Моё отношение к подобному гораздо жёстче чем может показаться. Один из моих предков, дошедший до Берлина, как-то сказал - "я не хотел вовевать, становиться героем и получать эти ордена. Меня заставили под угрозой расстрела."
Примерно из-за этого у меня сформировался "непривычный" взгляд на эти вещи. Если человека заставили свершать подвиг. можно сли считать его усилия самоотверженными? Ведь он не хотел терпеть лишения. Его вынудили силой или угрозами.
Ни сколько не сомневаюсь, что многие ленинградцы с большим удовольствием покинули бы город и уехали в теплые края, Казахстан, Туркменистан и т.д., куда эвакуировали многих именитых персон. Просто им не разрешили этого сделать.
А сейчас их хвалят, за самотверженный труд и подвиг - "молодец! Держи значок и корочку!" Мне это кажется унизительным. И гордиться тем, что тебя заставили что-то делать.... Но если вам, элитарным питербуржцам с сильной самоидентификацией, такое допустимо - дело ваше.
Хотя как мне кажется, если речь идёт 5-10т.р доплат, может продуктивнее будет создать фонд, и раздавать "обделённым" в два-три раза больше? Вы же считаете, что это копейки? Сделайте у себя в группе опрос, какие суммы они готовы жертвовать ежемесячно. Заодно узнаете во сколько они оценивают эту "несправедливость".
И сами не забудьте принять в нём участие. Это тоже важно.
@virt,
Я хочу не "дарить", а вынудить ответственные должностные лица вернуть людям должное.
Да, это именно долг, поскольку дискриминация необоснована. И обсуждение рождения и зачатия здесь роли не играет.
Но если учитывать и жизнь в утробе матери, то многим из дискриминированных блокадников статус должны были дать и без учёта ограничения 4 месяца, которое отсчитывается от даты рождения. Ибо срок жизни (согласно мнению эксперта) увеличивается на значение 9 мес - 22 недели = 36 недель - 22 недели = 14 недель = 3,5 месяца. То есть, всем, кто более 1/2 месяца, жили в блокаде с учётом внутриутробного периода, знак должны вручить без изменений в законодательстве. И суды на эту тему были и по моей информации проиграны. См. иск Кошмановой.
@jorge, "Я хочу не "дарить", а вынудить ответственные должностные лица вернуть людям должное."
А может правильнее забрать "лишнее"?
С исками Кошмановой незнаком, по по озвученной причине (вопрос о причислении человека к человеку, юридически не определён) не удивлён проигрышу.
@virt, >А может правильнее забрать "лишнее"?
@virt,
Мнение эксперта вряд ли имеет смысл оспаривать, не имея сопоставимого образования и опыта.
@jorge, дело в том, что закон не согласен с этим частным мнением.
@virt, и ещё дело в том, что закон неправильный, противоречит Конституции и должен быть исправлен. А противоречие доказано со ссылкой на позицию КС РФ в моей инициативе.
@jorge, в этой ветке речь идёт о том, что законодательно, нет причин накидывать младенцем 9 месяцев к проживанию в Ленинграде. Юридически, до рождения, их не существовало.
@virt, а физически это были люди с 22й недели. Закон должен соответствовать реальности. Не 9, но как я показал выше, 3,5 месяца можно. Причём и дата зачатия не важна - 22я неделя от неё отсчитана, а не от даты рождения.
@virt, ваше жёсткое отношение не имеет отношения к нашей ситуации.
Мы мыслим иначе - от нас отобрали историю, географию, идентичность вместе с этими 4-мя месяцами. Унизили мой род, в частности. Никто не хотел воевать и многие бы уехали, если бы могли. Но надо было защищаться и выживать, и это был выбор многих - остаться здесь. Сознательный выбор. И местный климат, сосны, сфагнум и вереск нам ближе.
Не судите о нас по себе и по вашим предкам. Мы разные, в разных ситуациях. Я вашего деда на войну не посылал и героем становиться не заставлял. Не отрицайте и вы наше блокадное гражданство. Я вам поводов не давал.
@jorge, извините, но вы сами унижаете свой род.
Ланиград не был оттдан по вполне понятной причине - это был промышленный центр. Людей имеющих ценность вывезли из города. (к слову, это тоже говорит об уровне родословной) После войны они спокойно вернулись к родному сфангуму. Это не было проблемой.
Остальных заставили остаться и вкалывать за осьмушку с опилками. Кому надо, давали жирные пайки, пачки талонов, безопасный проезд туда и обратно.
Ну а кто не хотел уезжать, и добровольно остался защищать - сам выбрал этот путь. За что тут награждать, чего компенсировать?
@virt, "за что тут награждать"... Что ж вы так подставляетесь-то?
Вы хоть понимаете, какую оскорбительную пощёчину вы дали ветеранам? Вас за это могут отдать под суд.
@jorge, ""за что тут награждать"... Что ж вы так подставляетесь-то?"
Подставляетесь вы, когда начинаете со слов "моя мама..." А по моему убеждению, что когда человек сам идёт на риск, он берет ответственность на себя. Я искренне не понимаю, почему другие должны расплачиваться за осознанный выбор и поступки других?
В суд вы конечно можете подать. Сейчас модно оскорбляться на подобные темы. Но таково моё оценочное суждение по обсуждаемой теме.
Я начинаю догадываться, почему у вас так плохо идёт инициатива. Помимо угроз и оскорблений несогласных, вы ещё и мало знакомы с нашим законодательством. Клевета - это когда я знаю, что вы не крали деньги, но публично об этом заявляю. Т.е. это умышленный оговор. И он очень сильно отличается о мнения, суждения и тем более вопроса. Обязательно почитайте на эту тему. Желательно юридические публикации, а не в "уважаемых СМИ" и роликах.
Это хорошо, что вы задаёте уточняющие вопросы. Хотя как мне кажется, у вас уже глаза кровь налились. Я просто приведу фрагмент интервью с человеком, который по вашему мнению "нарывается на крупные неприятности".
Как видите, жители города имели разную ценность. Одних спасали в первую очередь. Других во вторую. И так далее. Разумеется, эвакуировали в порядке приоритета. Надеюсь теперь вам ясна моя и блокадника мысль?
И поскольку вы оказались абсолютно не готовы ко встрече с реальностью, с аргументированными возражениями, для сохранения нашего здоровья и спокойствия, вынужден прервать нашу беседу. Всего вам хорошего.
@virt, не-не-не, вы не поняли.
Вы, вероятно, думаете, что ваши чудовищные выражения не прочитают другие люди и вам, похоже, кажется, что у нас здесь приватная беседа.
Спешу вас разочаровать : прочитают и те, кто отреагируют намного жёстче, чем я.
Я вижу, что вы абсолютно не в теме. Кроме того вы легкомысленно перешли мои личные границы и очерняете меня, не понимая моих возможностей привлечь вас за это к ответственности.
@virt, вы меня всё это время провоцировали, самоутверждалисьз десь. Итог нашей беседы плачевен для вас, не для меня.
Посмотрите, что вышло в итоге .
Юридически - провал.
дискриминация, которая обоснована в моей инициативе 78Ф50537 и уже де-факто признана администрацией Санкт-Петербурга (сгладить неравенство попытались в 2019м: мы вынудили принять закон 402-88), вами отрицается без оснований.
как вы только не извивались и не изворачивались - обосновать ограничение 4 месяца в Положении о знаке "Жителю блокадного Ленинграда" вы не смогли. И никто за 32 года не смог.
оценочные суждения, не подкреплённые аргументацией и доказательствами, порочащие честь и достоинство граждан в публичном информационном поле, являются основанием привлечь их автора к ответственности.
С позиций справедливости и этически - тоже провал.
ваша концепция ценза в качестве "защиты от гостей" на фоне социального раскола и бесправия части местных выглядит нелепо.
попытки смешать с грязью и обесценить нашу местную, Санкт-Петербургскую идентичность лишь потому, что мы утверждаем её существование, тоже не добавляют вам уважения.
Написал массу обращений.
Я реальность по этой теме знаю лучше вас.
Вас, который просто шёл мимо и решил попинать нас походя, не зная ни Санкт-Петербурга, ни нас, ничего вам плохого не делавших.
Вы даже не представляете себе, сколько такой полемики было в интернете. Была и настоящая травля против меня. Так что к вашим текстам я уже вполне спокойно отношусь. Если вы хотели меня на что-то спровоцировать, то вы своего не добились. Просто я в любой момент могу привлечь вас к ответу за то, что вы здесь наговорили. И про город, и про блокадников, и мне лично.
@virt,
И на каком основании год? После прорыва блокады не было? Не было артобстрелов и голода? А вы в курсе, что в 1943-м родилось меньше детей, чем в 1942-м?
Так что это не обоснование и уход в сторону от моего вопроса.
Я предлагаю ответить на мой вопрос с юридических и формальных позиций.
С позиции Конституции. У меня впечатление, что текст инициативы https://roi.ru/50537 вы даже не читали.