Фото: https://vk.com/photo599068_457242373
Продожим дискуссию по теме публикации "Мы ведь всё ещё можем что-то сделать вместе?"
https://golos.id/ru--golos/@jorge/my-ved-vsyo-eshyo-mozhem-chto-to-sdelat-vmeste
Отвечаю на комментарий
Нередко слышу вот эти обидные фразы насчёт блокадников -- "что с ними возятся"...
Это происходит от серости и незнания. А ещё в последнее время ревизионизм распространился и историю хотят переписать: удобно, ведь свидетелей тех событий в живых почти не осталось и защитить правду могут лишь те, кому передано знание.
Да, это т.н. "позитивная дискриминация", точно также как и ветераны имеют свой статус, отличающийся от обычного пенсионного. Обоснованное неравенство присутствует в нашей жизни постоянно. Но в моей петиции и инициативе речь идёт об устранении негативной дискриминации внутри уже существующего статуса ЖБЛ.
Попробую Вам кратко объяснить, почему с считаю существование отдельного статуса "Житель блокадного Ленинграда" полностью оправданным. Не только потому, что катастрофа нашего города беспрецедентна и люди, выжившие в ней, заслуживают усиленную соцподдержку именно как пострадавшие, не только как герои. Это ещё и историческая, и географическая идентичность людей, историческая память рода. Попытка поставить под сомнение необходимость социального статуса ЖБЛ, таким образом, всегда будет расценена нами и многими как плевок в историю города, как попытка обесценить его родословные.
Таким образом, мы не обсуждаем здесь сам статус и его право на существование, как и то, насколько сильно соцподдержка блокадников должна отличатся от поддержки всех стариков. Бесспорно, что на фоне пенсий в соседней Финляндии при сопоставимых ценах на продукты наша соцподдержка пока не выдерживает никакой критики.
Вопрос именно в том, почему блокадный статус до сих пор есть не у всех выживших в блокадном аду. На сей вопрос за 32 года существования статуса так и не дан ответ. И не может быть дан, потому, что источник дискриминации -- ценз 4 месяца, выбран произвольно, не имеет оснований и, как и доказано в моей инициативе (и в тексте петиции), противоречит Конституции РФ.
За 8 лет активного продвижения темы мне удалось поменять мнение граждан о ситуации. Против решения вопроса некое лобби вело грязную информационную войну, манипулируя фактами и искажая их. В 2011 году в одном из эфиров по нашей теме на какнале 100ТВ был опрос зрителей, и на нашей стороне была только половина из них.
После того, как я создал петиции (http://democrator.ru/problem/7993 была первой) и стал активно обсуждать ситуацию в Интернете и в СМИ, отношение стало меняться и по данным одного из опросов (ссылка в группе) на нашей стороне уже более 70% граждан РФ.
В 2019 м году я написал вр.и.о. губернатора Беглову открытое письмо, провёл диалог с администрацией города и добился принятия изменений в Социальный Кодекс, см. закон 402-88 от 26.06.2019. Увы, его действие ограничено лишь на территории Санкт-Петербурга и не предполагает вручение блокадникам знака ЖБЛ, что крайне обидно и унизительно.
Я предлагаю ещё раз послушать недавние эфиры, ссылки на которые даны в обновлении к петиции: https://www.change.org/p/1030379/u/28477824
Также много информации в нашей группе https://vk.com/born_blokada_1943 и на моём сайте http://help-in.ru/
Надеюсь, что ознакомившись с ресурсами, Вы поменяете мнение и поймёте, что именно является нашей целью.
Буду рад, если Вы также проголосуете в итоге ЗА инициативу https://roi.ru/50537 и поможете нам её продвинуть, ведь ни от кого не убудет, если вопрос будет решён. А с моих плеч падёт тяжёлый камень, нести который очень тяжело.
Георгий Куприянов
нда.... "один за всех и все за одного" - правило не нужное, как выяснилось, не так ли? Ибо вместо того, чтобы откликнуться на просьбу о помощи, большинство предпочитает искать поводы не помогать, при этом тратит на этот поиск больше времени и сил, чем на голосование по инициатве на РОИ и на репосты. Это надо иметь какое-то воспалённое тщеславие и ангажированно негативный настрой, чтобы так себя вести.
@jorge, мне кажется вы несколько переоцениваете художественные вымыслы. Этот девиз всегда был инструментом манипуляций. Вы ведь не за всех бъётесь, а за своих.
@virt, я бьюсь за то, о чём сказано в моей петиции https://www.change.org/blokadniki и инициативе http://roi.ru/50537 . За устранение дискриминации части блокадников.
Остальное вы придумали.
А вот насчёт манипуляций - тут полностью согласен. Стоило мне прийти с такой трудной проблемой к "единому" "гражданскому обществу" -- так сразу его как ветром и сдуло.
@jorge, "я бьюсь за то, о чём сказано в моей петиции"
Всё верно. Об этом я и написал - за своих.
Или для "единого" "гражданского общества" это не проблема.
@virt,
Уж я и формально-то прав и это признают с грехом пополам депутаты и чиновники.
А если говорить об этике, то здесь всё просто: если уж создали в 1989м году отдельный статус -- дайте его всем, кого он должен касаться исходя из смысла названия, не придумывайте искусственный раскол. От которого ветеранское и блокадное сообщество пострадало не только материально, но и морально. Ведь это большой урон нанесло блокадным организациям. В начале 2000х особенно, когда их руководство публично настаивало на сохранении дискриминации -- с мотивами, не выдерживающими критики. Им затем это долго припоминали, позорили их и в 2019-м на Невском 104 они фактически все встали на нашу сторону -- поэтому у вр.и.о. Беглова не было препятствий для принятия закона 402-88.
Вообще, сделанное похоже на какой-то садистский эксперимент над обществом. Рано или поздно всё выяснится, будут названы все имена тех, кто принимали решения об отказе устранять неравенство.
Так что предлагаю вам подумать и над вашей репутацией. Я не просто добиваюсь статуса для всех блокадников; будет возможность -- привлечём к ответу всех тех, кто в оскорбительном тоне высказывались о нас, приписывали нам несуществующие мотивы, создавали вокруг нас негативное информационное поле, клеветали на нас. Ряд имён уже известен и их действия зафиксированы.
@jorge, "а, то есть блокадники кому-то в этой стране "не свои". Ну, хорошо, тогда и Санкт-Петербург им тоже не принадлежит."
Разумеется. Вы же сами себя отделили от всех. У вас "Сильная Санкт-Петербургская идентичность" а вокруг неразумеющие холопы бегают и не понимают чаяний "питерских элит".
Ну вы же видите результаты ваших же голосований. Либо это очень не большая часть, либо ваши усилия слишком малы, чтобы их заметило и поняло большинство.
С чего бы это? В Ленинграде было не мало людей, которые приезжали и уезжали. Жили на хорошем пайте. В сумме провели там неделю или пару дней. За что их надо как-то особо выделять? Всем не надо. И раскола никакого нет. Это личное недовольство малочисленной пруппы лиц. В рамках погрешности, можно спокойно игнорировать. Работайте над этим. Собирайте больше осязаемых/измеряемых аргументов и не демонстрируйте личную заинтересованность.
Вот видите, вы уже угрожаете тем кто имеет мнение отличающееся от вашего. Уже от вашей инициативы репрессиями попахивает. Так вы слона не продадите.
Судя по вашим опросам, вы задумывались над платным продвижением инициативы. Пока не понятно направление, то ли накрутка ботами, то ли рекламное продвижение. Но в любом случае, лучше не угрожать расправой над сомневающимся, а обратиться к продажникам. Обсудить с ними стратегию продвижения, создание имиджа инициативы, объёмы финансирования...
А угрозами вы формируете негтивное отношение к обсуждаемому вопросы. Вы ещё шаг вперёд не сделали, а уже на шаг позади встали.
@virt, предлагаю вам следить за вашими формулировками.
Предупреждение лично вас об ответственности за ваши слова вы неправомомерно пытаетесь выставить как повод для негативного отношения к ситуации, которая нашего диалога не касается. Опять же, манипуляции.
Проблема с 1989 года существует и вдруг наш диалог поменяет к ней отношение? Рассмешили.
Наше же недовольство, как уже показано, оно обоснованное.
Оно не может быть проигнорировано: у нас не меньше прав, чем у остальных граждан.
Из того, что нас мало, не следует, что мы не правы.
@jorge, "Предупреждение лично вас об ответственности за ваши слова..."
Мы находимся на дискуссионной площаке. На которой вы угрожаете расправой с несогласным оппонентом. Тут есть какое-то недопонимание?
А вы рассчитывали, что наш разговор может принести исключительно положительный для вас эффект?
Я живу в реальном мире. Мои права часто игнорируются. Но я не считаю допустимым разбрасываться словами в духе "я тебя запомнил, оборачивайся".
Прелесть моего подхода - рассчитывай исключительно на себя. Очень эффективный метод.
Лично мне, ваши обоснования не показались весомыми. Скорее надуманными. А прав у вас не меньше. Но вы требуете их реализации за счёт большинства. И у большинста есть право вам отказать в поддержке и реализации.
@virt,
ещё раз: вы манипулируете и ингорируете мои доводы.
Свидетельства раскола и социального конфликта я приводил выше, они зафиксированы неоднократно. Да и весь этот спор о том, кого считать блокадником, подтверждает это.
если вы предоставите доказательства, что хоть один гость города хотя бы жив, тогда можно будет как-то принять это в работу.
Но пока известно, что дискриминация среди выживших в блокаду детьми имеет куда больший социальный масштаб. И не устранять её лишь из-за того, что в числе признанных блокадниками может оказаться гость города, я считаю не просто верхом цинизма, но и преступным попранием конституционных основ нашего государства.
@jorge, "если вы предоставите доказательства, что хоть один гость города"
Например те, кто прожил в блокаде менее 4-х месяцев.
Вы сами писали, что таковых осталось около 500 человек. О каком масштабе идёт речь?
Любопытно. Кто-то стал ставить мне минусы и я увидел сообщение "вы заблокированы в данном блоге". Что ж, обычная реакция токсичной среды серпентария на неприятную правду.
А, теперь ясно. Это у @virt не выдержали нервы и он решил меня забанить. Сделано странно: я не могу ответить на его комментарии в МОЁМ блоге. 😂 😂 😂
@jorge,
История, это выявленный набор свершившихся фактов. Их нельзя переписать. Их можно трактовать по разному, в соответствии с духом времени. "Вчеры были чеченские террористы, сегодня это герои России". С появлением новых данных, меняется отношение к свершившимся фактам.
Мне это напоминает узурпацию геноцида евреями и армянами. Видите ли их "геноцидили", а у других были всего лишь национальные конфликты. Сомнение, это всего лишь другая точка зрения. Уж извините, что мы живём в мире, где не все имеют высокий уровень сочувствия. Не столь эмоционально реагируют на чужие страдания. И далеко не все высоко ценят ленинградские "родословные".
И в этом нет злого умысла или попытки кого-то оскорбить. Просто другое воспитание и другая точка зрения на произошедшее. Далее упомяну детали.
А почему он должен быть у всех? Среди блокадников были люди которые меняли хлеб на золото. Были номенклатурщики, которые питались ощутимо больше чем "осьмушка". Были и обычные бандиты, которые печатали фальшивые талоны. И у этих упомянутых лиц, шансы на выживание были гораздо выше, нежели у простых смертных, которые клей жевали и жгли мебель в буржуйке. Просто мы никогда не узнаем, каков процент среди выживших относится именно этой категории.
Есть такой случай...
Один молодой человек, занимался историей своих репрессированных предков. Несколько лет у него ушло на выбивание документов из засекреченных архивов. Однако когда ему это удалось, выяснилось, что его предки были расстреляны службистами, которые занимались этим в массовом порядке.
Т.е они устраивали массовые убийства, без суда и следствия. Это были маньяки в форме.
Этому молодому человеку удалось разыскать родственников палчей. И сообщить им о преступлениях. Как оказалось, палачи имели государственные награды. Им вручали ордена и медали. Они всю жизнь имели преференции и денежные надбавки, за свои массовые убийства. Их хоронили с почестями. Т.е. дети и внуки убитых, из своего кармана платили убийцам своих родителей.
По этому, я очень осторожно отношусь ко всяким наградам связанными с событиями тех лет. Слишком смутное было время. А награждать стремятся всех подряд, лишь за сам факт проживания в нужном месте, в нужное время. Жил в Ленинграде во время блокады? - Держи медальку! Не разбираясь, а чем именно занимался отдельно взятый человек, в отдельно взятое время. Может он пользуясь звёздами на погонах, на складах масло подворовывал и менял его на золото?
Даже в нынешние дни нечто подобное известно. Когда генералы ездили в Чечню, "за боевыми" и бухали там при штабе. По окнчанию командировки они превращались в участников боевых действий. И теперь мы им доплачиваем "за проявленный героизм" и финансируем другие бонусы.
Честно говоря, у меня ко всем ветеранам настороженное отношение. Не все свершали подвиги по зову сердца. Многие оказались на фронте под угрозой расстрела и не хотели воевать. Особенно это касается членов "раскулаченных" семей. У них просто не было выбора.
В таких случаях у меня одно пожелание - создавайте свой фонд, скидывайтесь деньгами, и награждайте кого хочется, за свой счёт.
@virt, "В таких случаях у меня одно пожелание - создавайте свой фонд, скидывайтесь деньгами, и награждайте кого хочется, за свой счёт."
И, кажется, Вам хочется, чтобы недодали истинным блокадникам, лишь бы не перепало что-то ложным.
А по-человечески надо наоброт -- ради истинных блокадников постараться. Ещё более 6 лет назад я написал текст о том, почему мы делаем то, что делаем:
http://help-in.ru/node/137
Вдумайтесь и поймите, что дело не только и не столько в соцподдержке.
Мы ценим наши даже не Ленинградские, а истинно Санкт-Петербургские родословные. Сытый голодному не товарищ, как говорится.
@jorge,
Слишком тонкая и не осязаемая материя "истинный блокадник".
Вот вы писали:
А с чего вы взяли, что это проблема? Я вообще не понимаю, почему надо блокадников как-то выделять. Есть какое-то чёткое, внятное объяснение? Чем их голод почётнее голода других участников ВОВ?
Это ещё что за зверь такой? Почему некая "социальная справедливость", должна касаться только отдельную группу лиц? У нас уже есть куча медалей, орденов, льгот и привелегий. И каким образом это должно "воспитать власть"? Вероятно вы забыли, что "власть" лишь наёмная сила, обслуживающая и представляющая интересы избирателей. И если народ вам денег не даёт, то "власть" и подавно не должна этим заниматься.
Ещё раз - хотите кого-то выделить особенно выделить, создайте свой фонд, финансируйте его из своего карма, и обеспечивайте "социальную справедливость" по отношению ко всем кто вам близо или просто понравился.
По этому, голодноватое население, вас никак не может понять. Ни ваши чаяния, ни вашу дискриминацию.
@virt,
@virt,
@virt,
@virt,
C 1989го существует статус Житель блокадного Ленинграда. Критерием отнесения к нему среди прочего является необоснованное и антиконституционное ограничение 4 месяца. Проблемой является то, что некое лобби мешает его отменить.
Давайте не отклоняться именно от этой темы. 4 месяца высосаны из пальца, проблема их отмены существует, это признано многими людьми.
@jorge, "к теме нашей беседы это не относится"
Я уже понял в чём дело. Вы за свою маму воюете. Всё остальное - ерунда.
@virt, так всё же, давайте, раз вы так настаиваете, выясним некоторые моменты.
@jorge,
Я знаю два способа узнать "мнение людей":
(Есть ещё всякие петиции, но у них закрыта возможность контроля.)
По этому, я не считаю, что обращение нескольких граждан должно быть выполнено в обязательном порядке. Вполне вероятно, что большее количество граждан против подобной инициативы. Всё же у нас декларируется демократическое отношение к подобным вещам. Т.е. диктатура большинства.
Я вижу, что вы как раз в этом направлении работаете - формируете мнение общества. Как говорится - успехов.
Но лично мне, так и не понятно, почему попавшие под ограничение ленинградцы должны быть выделены как-то особо, по отношению к другим родившимся во время войны? Почему вы не требуете выделять их внуков, правнуков, племянников? Они ведь тоже наследственно получили не самое лучшее здоровье. Особенно учитывая высокомерное "истинно Санкт-Петербургские родословные". Именно по этому я и написал, что голодным вас непонять.
И пока нет внятного определения "истинный блокадник", этот термин не имеет никакой ценности, в виду его сильной размытости.
@virt,
А они были и продолжаются:
инициатива на РОИ - более 90% в нашу пользу: https://roi.ru/50537
https://vk.com/wall-39130902_1018703 - 70% за нас, а именно против - только 5%
региональная инициатива https://www.roi.ru/36736/ - 70% / 30% (при ещё весьма ангажированном отношении и плохом продвижении, а также присутствии минимума, кто всегда против социальных инициатив)
https://vk.com/wall599068_5779 - даже такая экзотика.
@virt, это для вас -- ерунда.
Вы, по-видимому, жирно намекаете (неясно, кстати, отчего?), что я борюсь только за её статус. На моём месте так поступили бы многие и в этом нет ничего предосудительного.
Но я вас немного разочарую -- я бьюсь за статус для ВСЕХ дискриминированных блокадников, о чём напоминаю периодически (и вы опять дали повод).
Это связано и с тем, что мама до этого ещё 20 лет боролась за статус для всех них, а не для одной себя, как хотелось бы думать некоторым кликушам и клеветникам. Она попросила депутатов не вводить дискриминацию -- а они, словно глумливые садисты, её ввели. Ведь обязательно надо не дать гражданам, о чём они просят, не правда ли? Вот фотография из газеты Вечерний Ленинград от 27.12.1988: https://help-in.ru/node/23
И с тем связано, что решение этого вопроса - честь города, не только честь рода. Пришлым, опять же, не понять.
А у кого-то из активных граждан, кто делает всё в первую очередь для себя, просыпается абсолютно звериная злоба по этому поводу. "Как это так? Он что, себя мессией возмнил? Борется не только за свою семью? Это не порядок!". Я с таким ошибочным или злонамеренно плохим отношением встречался неоднократно.
Вам бы себя на наше место поставить...
@jorge,
Какие есть законодательные причины просить особого статуса для отдельной группы людей, учитывая, что голодали не только в Ленинграде?
Почитав вашу петицию, у меня сложилось иное мнение.
@virt,
Ладно бы, если бы я один так считал, а остальные смеялись бы.
Но нас поддерживает Б.Л.Вишневский - https://vk.com/wall2480895_50099 и призыв его опубликован на федеральном сайте партии Яблоко. И ряд мнений