=*= Завершение. Начало см.:
https://golos.id/ru--istoriya/@victorskaz/bosforskaya-desantnaya-operaciya-realnost-protiv-mifa
https://golos.id/ru--istoriya/@victorskaz/bosforskaya-desantnaya-operaciya-realnost-protiv-mifa-chast-2
В случае реализации "гениального" плана Босфорской операции, спрятанные в Босфоре корабли, при этом сами будучи вне риска, артиллерией главного калибра (а на расстоянии до 12-15км - и среднего калибра) эффективно накрывали бы весь район высадки десанта и подходы к берегу,- а также боевые корабли противника, имеющие глупость подойти в пределы досягаемости их 280-мм орудий: 22км (120 каб.) для "Гебена", 15км (80 каб.) для "Бранденбурга".
И даже легкий "Бреслау" с такой выгодной позиции мог бы молотить тральщики, десантные корабли и десант огнем своих 150-мм (до 15км) и 105-мм (до 12км) орудий.
Германские силы при атаке на Рижский залив были сравнимы со всем русским Черноморским флотом (ЧФ).
Силы Антанты при атаке на Дарданеллы были многократно сильнее, чем весь ЧФ.
В случае атаки на Босфор, морские силы обороны были бы многократно сильнее, чем "Слава" в Рижском заливе, и даже чем пара "Бранденбургов" в Дарданеллах.
Т.е., соотношение сил при атаке на Босфор было бы гораздо менее выгодным для атакующих, чем в реально известных случаях успешной (!) обороны, и никаких шансов на успех ЧФ в этих условиях не имел.
5.0. Предполагалось, что
"третья дивизия и тяжелая корпусная артиллерия высаживаются, в зависимости от выяснившейся на берегу обстановки, после высадки первых двух дивизий"
5.1.
Приданная десанту артиллерия становилась очень значимой, если десант смог высадиться, и в своем продвижении, по плану, выходил за пределы поддержки орудий флота.
Кроме того, даже при поддержке флота, десант нуждался в гораздо более оперативной поддержке огнем, чем мог обеспечить флот - издалека и без удобных средств связи с ним.
Штатными "тяжелыми корпусными орудиями" в то время считались легкие гаубицы 122мм, способные разрушать легкие полевые укрытия, но не более того.
Также могли для усиления применяться гораздо более мощные гаубицы 152мм и пушки 107мм. Эти могли реально помочь против укреплений. Однако, это уже более высокий разряд тяжелой полевой артиллерии, и таких орудий тогда было немногим более пары сотен на всю русскую армию.
Планировалось ли применение таких средств усиления в Босфорской операции? Никаких об этом упоминаний нет - "русские гении" не унижались заботой о таких деталях.
5.2. Какими средствами должна обеспечиваться доставка этой второй волны?
Либо нужно вдвое большее количество десантных судов, с соответствующим возрастанием связанных с этим проблем;
причем вторая их волна будет длительное время "до выяснения обстановки" находиться вдали от берега, за два-три часа их хода (скорость русского "болиндера" гораздо меньше английского прототипа - до 5,5 узл, возможно применимых гражданских шхун - того же порядка), а в нужный момент станет производить высадку под уже хорошо пристрелянным огнём противника.
Либо, надо надеяться, что после высадки первой волны все осуществлявшие высадку десантные суда будут целы и невредимы, благополучно вернутся к русским берегам, там загрузят все необходимое и вернутся обратно.
В любом случае необходимо дополнительно значительное время, - в течение которого первая волна десанта, начисто лишенная достаточно тяжелого вооружения, должна была наступать против укрепленных позиций противника и захватить их.
В реальных условиях, при действиях, предполагаемых по "гениальному" плану, тяжелые потери первой волны десанта и десантных судов были неизбежны.
К моменту прибытия второй волны десанта, даже в случае изначального ее пребывания в тылу атакующего флота, от первой вряд ли могло что-то боеспособное остаться.
6.0. Русский "гениальный план" исходил из полного отсутствия турецких сил в районе Босфора, якобы прикованных полностью к противодействию России (ТВД сражений Турции с другими державами, на которых находилось не меньше турецких сил, чем на Кавказе, авторами плана были сначала вовсе проигнорированы; в более поздних публикациях другие ТВД упоминаются, но как малозначимые).
"Последний удар боеспособности турецкой армии нанесло немецкое верховное командование, потребовав, в связи с успехами Брусиловского наступления летом 1916 года, от Турции отправки на наш фронт в Галицию, для поддержки терпящей бедствие австрийской армии, целого турецкого корпуса. Энвер-паша, верный слуга немцев, не посмел им в этом отказать и приказал для сформирования этого корпуса, получившего № XV, собрать всё, что было еще более или менее боеспособного в составе войск, находившихся в районе проливов и Константинополя. "
6.1. Т.е., после высадки русский десант должен был, практически не встретив сопротивления, захватить береговые укрепления и весело-легко прогуляться до Константинополя:
"не могло быть — да у нас, моряков, и не было — ни малейшего сомнения в том, что летом 1916 года, когда боеспособность Турции была сведена почти на нет, пяти нашим отборным дивизиям, которые должны были бы по предположениям Морского Штаба Верховного Главнокомандующего быть взяты из состава нашей блестящей Кавказской армии, удастся безо всяких затруднений внезапно высадиться на берег Босфора и быстро занять весь Босфорский район, обороняемый всего лишь одной малобоеспособной турецкой дивизией".
Это не опечатка, и не совсем ошибка: изначально именно 5 дивизий были намечены для осуществления ПланЪ-а. Позже, в связи с трудностями обеспечения десанта средствами транспортировки, да и с нехваткой войск, предполагаемые силы десанта были урезаны с 5 дивизий до трех. Но в данном фрагменте мемуаров автор, уже после войны обсуждая перспективы операции, видимо, об этом успел забыть.
Ну какие мелочи! :-)
6.2._ Что там получалось с "внезапной высадкой", мы уже разобрались.
Но допустим, что каким-то чудом турецкие и немецкие защитники береговых укреплений и наблюдатели в день операции, все поголовно, заснули волшебным сном; все боевые корабли противника дружно отправились в туристический круиз на другой конец света; все мины перед побережьем по щучьему велению утонули сами, - в общем, фантазии с внезапной и беспрепятственной высадкой десанта воплотились!
И что дальше?
В реальности, турецкие силы на протяжении 1916-1917гг. составляли в сумме 45-50 дивизий, из которых непосредственно в районах боевых действий находилось:
Кавказ 10-13 дивизий;
Галлиполи 8-16 дивизий (временно в 1915г. до 23).
Ирак 3-7 дивизий.
Сирия 1-6 дивизий, с осени 1917г. до 10-13.
Непосредственно в районе Босфора постоянно находились турецкие силы, не менее чем сравнимые по численности с предполагаемым десантом, при этом имеющие преимущество обороняющейся стороны на укрепленных позициях - в то время как десант неизбежно понес бы огромные потери при высадке, и был изначально лишен адекватного для таких задач вооружения.
6.3. Турко-немецкая военная авиация была немногочисленной - но над собственной территорией могла действовать немедля и в полную силу, не опасаясь противодействия. Ее авторы "гениального плана" тоже в расчет не брали.
В районе Босфора и Дарданелл перед войной у турков находилось 3 устаревших самолета и гидросамолет, тем не менее оказавшиеся способными на адекватные действия.
В начале 1915г. из Германии прибыло 20 уже современных самолетов, основная часть которых использовалась в Дарданелльской операции как разведывательные и боевые, в т.ч. для бомбардировки кораблей с воздуха.
В августе 1915г. было прислано еще 10 весьма современных самолетов: 5 Albatros-C и 5 гидросамолетов Gotha.
После завершения Дарданелльской операции, эти военно-воздушные силы в значительной мере оставались в полной боеготовности в районе Проливов, и могли быть введены в действие против десантной операции немедля.
Примером их активности может быть, например, такой:
"Для оказания давления на Болгарию в критические дни, предшествовавшие вступлению Румынии в войну, 25 августа к Варне подошла русская эскадра в составе дредноута «Императрица Мария», легкого крейсера, 2 авиатранспортов, 8 эскадренных миноносцев и 19 гидросамолетов. Однако на германском морском аэродроме немедленно пробили тревогу, ввиду чего тотчас же после первого сбрасывания бомб русскими гидросамолетами германские гидросамолеты атаковали авиатранспорты, державшиеся в расстоянии 4,5 мили от берега. Три германских гидросамолета за 7 вылетов сбросили 70 бомб, достигнув нескольких попаданий. Это помешало взлету остальных русских самолетов, и русским пришлось прервать атаку, в которой принимало участие только 2 самолета. Германские самолеты, несмотря на энергичный обстрел, вернулись без потерь."
Хрустобулочники, естественно, любые сообщения об успехах врага и малости вражеских потерь стремятся выдать за ложь - пытаясь всех судить по традиционной брехливости рапортов царского флота, видимо.
Однако, русские источники полностью подтверждают этот немецкий рапорт, как и большинство прочих:
"Один из германских гидросамолетов, атаковав «Поспешный» в 65 милях от Варны и сбросив серию бомб, достиг двойного попадания – непосредственно в трубу, с аварией котла, и в палубу (6 убитых и 20 раненых)."
Безрезультатный в итоге отход русской эскадры от Варны тоже подтвержден русскими источниками.
Безответная бомбардировка с воздуха страшна для пехоты, лишенной средств усиления, и даже для кораблей ЧФ могла стать небезопасной, а роль авиации для разведки вряд ли нуждается в разъяснениях.
6.4. Кроме того, значительные силы турецкой пехоты и артиллерии, в т.ч. конной артиллерии, а также небольшое количество кавалерии, находились в районе Галлиполи, - с возможностью оперативного перебазирования их к Босфору, на расстояние порядка 100км, - которое преодолевалось по морю за неполный день, кавалерией и конной артиллерией своим ходом за день-полтора, даже пешей пехотой за всего лишь пару-тройку дней.
"Русские гении" полагали вмешательство их в соседствующие события у Босфора нереальным, не имея на то ни малейших оснований, кроме наивной надежды на относительную близость Салоникского фронта и достаточную в близкое время активность там союзников.
"Действиями Черноморского флота почти все турецкие плавучие средства были уничтожены", утверждали авторы "гениального" плана, - и, как всегда, попали пальцем в небо: в Дарданеллах и Мраморном море до конца войны находилось заметное количество транспортов, барж и прочих вспомогательных транспортных средств. На перевозку челночными рейсами нескольких дивизий в течение пары дней этого бы хватило.
Даже если бы десант не был раздавлен сразу во время высадки, и даже если бы при этом он был в разы многочисленнее - все равно удержать захваченные позиции, против столь превосходящих сил, он не мог заведомо.
7.0. Как видим, план Босфорской десантной операции был чудовищной авантюрой, обреченной на полнейший провал с огромными потерями для русской стороны, и мизерными - для турецкой.
То, что его не удалось довести до выполнения - огромная для России удача: результаты подобной авантюры были бы сравнимы с Цусимой, по людским потерям даже больше.
Но составители этого плана, чудовищно безграмотного, абсолютно непродуманного и неподготовленного, во всём виноватых искали подальше от себя:
"Таким образом, по причине отсталости стратегической идеологии нашего сухопутного Генерального Штаба, по причине неумения нашего верховного командования оценить важность Босфорской операции и легкую возможность ее осуществления в обстановке 1916 года, а также и по причине ненормального положения вещей в самом нашем верховном командовании эта операция, долженствовавшая иметь решающее влияние на исход войны, не была своевременно приведена в исполнение. "
А сейчас их воспеватели, еще гораздо более глупые и безграмотные, пытаются в своей любимой манере выдать дохлую помойную кошку за грозного тигра.
Словарь и примечания.
ЭБР - эскадренный броненосец (линейный корабль додредноутного поколения).
ЛК - Линкор, линейный корабль дредноутного поколения.
ЛКр - линейный крейсер дредноутного поколения. Отличается от линкора большей скоростью и слабым бронированием, при однотипном с ним вооружении.
ЧФ - российский Черноморский флот.
Лихтер - небольшая плоскодонная баржа, в т.ч. самоходная, с малой осадкой. Изначально использовались как промежуточное средство для перемещения грузов между мелководной пристанью и крупными транспортными кораблями, неспособными из-за осадки подойти к пристани вплотную.
Десантный лихтер типа "X", Англия, 1915 г.
Водоизмещение от 160 т (1-я серия) до 137т (2-я серия), длина 30-32,2 м, ширина 6,1 -6,4 м, осадка 1,1 м. Мощность дизельного двигателя 60 л.с., скорость 8 уз.
Вооружения не имели, могли принимать до 500 чел., или 40 лошадей, или 2-4 орудия.
Всего построено 200 лихтеров 1-Й серии ("Х-1"-"Х-200"), 25 - 2-й серии ("Х-201"-"Х-225") и 25 несамоходных ("DХ-1" - "DХ-25"), предназначенных для буксировки.
Применялись массово для десанта в бухте Сувла (Дарданелльская операция, август 1915г.) и в Мессопотамии.
Большинство продано на слом в 20-е годы. 32 единицы участвовали во 2-й мировой воине.
Десантная баржа типа "болиндер" - самоходные или буксируемые боты водоизмещением до 250-300 т, которые могли принимать до 100 т груза. длина максимальная 54,7 м, ширина 7,1 м, осадка 1,2 м. Два дизельных двигателя общей мощностью 50 л.с., скорость 5,5 уз.
Вооружения не имели, могли принимать до 520 чел. десанта. Построено 50 единиц, из них 29 - без двигателей. В гражданской войне использовались в качестве плавбатарей и канонерских лодок. В составе Азовской флотилии в 1920 г. находились 7 "болиндеров", вооруженных одним 152-мм или 130-мм орудием.
Канонерская лодка "Красная Абхазия" ("Эльпидифор-413"), Россия, 1920 г.
Водоизмещение 1400 т (по проекту 1050 т), длина 74,7 м, ширина 10,4 м, осадка 1,8 м. Две паровые машины общей мощностью 600 п.с., скорость 10 уз.
Вооружение: три 130-мм орудия (по проекту три 102-мм), две 76-мм зенитные пушки, до 120 мин.
Всего заказано 20 единиц, 3 единицы (№ 410-412) построены в 1918 г. по первоначальному проекту как десантные суда, остальные достраивались в СССР после гражданской воины по различным проектам (№ 413, 414, 416 и 417-в качестве канонерских лодок, № 420 - 422 - как нефтеналивные баржи, № 424 - 427 - как баржи для перевозки угля). № 428 и 429 разобраны на стапеле.
Источники:
- Бубнов Александр Дмитриевич "В царской ставке", мемуары. http://militera.lib.ru/memo/russian/bubnov_ad/index.html
- Глава VII."Почему Россия не завладела Босфором в Первой мировой войне" http://militera.lib.ru/memo/russian/bubnov_ad/18.html
- Г.Лорей, "Операции германо-турецких сил. 1914—1918 гг", русский перевод и издание 1938г., с примечаниями редакции по материалам русских источников.
- А.М.Зайончковский "Мировая война 1914-1918гг."
Иллюстрации (по открытым источникам)
Послевоенный "Торгут Рейс"
Прибытие в Турцию "Бранденбургов" (с открытки того времени, ретушированная фотография)
Линейный крейсер "Мольтке" - головной в серии, брат-близнец "Гебена", который на турецкой службе официально звался "Султан Явуз Селим". Но об этом даже турки часто забывали.
Т.н. "Обстрел Босфора" - фотография хороша тем, что выдает реальное расстояние от берега.
Привет! Я робот. Хозяин поручил мне проголосовать за Ваш пост! Я нашла похожий контент, который может быть интересен читателям ГОЛОСа:
http://militera.lib.ru/memo/russian/bubnov_ad/18.html
Мало того, что это русско ненавистнеческий пост, мало того, что скопирован, так ещё и премию "кураторы" из команды "Уникального контента" присвоили за 1 часть автору. Это уже не осечка разовая - это беда. Не флагую, что скажет команда? @galina1, @talia, @singa, @yurgent71 @galinacur @sept @yurgent71 @kionti-riri @gusaru
Теперь насчет "русофобии".
К сожалению, в нынешней блогосфере хватает псевдо-патриотов. которые не видят беды во вранье, и даже всячески его приветствуют - если оно в хвалебном для России и русских тоне.
Эдак скоро и до великой цивилизации проторусов дойдем, в подражание соседям-небратьям.
С выкапыванием Тихого Океана и насыпанием Гималаев, не менее чем :-)
Однако, я считаю вранье недопустимым. Даже с благими намерениями.
Факты и реальность - а вовсе не русофобия - в том, что царская Российская империя к 20 веку стала глубоко отсталой и неуспешной в большинстве критично важных отношений, , ее гибель 100+ лет назад стала неминуемой - но, по счастью для нас, ее гибель стала прологом к новому периоду, гораздо более достойному.
И как раз этот период величия ровно те самые псевдо-патриоты стараются оклеветать и унизить. Вот где настоящая-то русофобия.
Уважаемый, вы в курсе, что нехорошо врать и клеветать?
Вы утверждаете, что пост скопирован. Будьте так любезны: укажите, откуда.
Или возьмите свои слова обратно, и не забудьте за них извиниться.
То, что приводит робот - это один из моих источников, указанных как положено.
И даже дважды - в начале статьи и в ее конце.
Да, я его обильно цитирую.
Каждый раз при этом обозначая цитаты знаком цитирования.
Еще вопросы? :-)
Уважаемый @astrofilosof, программа поддержки уникального контента заключается прежде всего в небольшой(!) поддержке авторов, которые выкладывают уникальные посты, но они по тем или иным причинам сразу не были замечены крупными рыбами Голоса. Уникальность проверяется через специальные сайты типа text.ru и т.п. Члены команды оценивают также тексты на основании своих знаний и опыта. Разумеется мы тут, далеко не академики по всем областям знаний. Не надо считать нас этаким диссертационным советом! Тем более, хочу подчеркнуть, поддержка (или неподдержка) того иного поста не открывает (или не закрывает) автору возможности получить выплаты от того или "кита" или других "крупных рыб". Напоминаю, что нами оценка осуществляется только для постов временем опубликования более 6 часов. Если кто-то напишет гениальный пост, то он скорее всего не попадет под действие нашей программы, т.к. успеет собрать до этого времени (6 часов) заметно большую сумму. Не надо ждать от нас чудес. Чтобы тот или иной пост набрал существенную сумму, он должен стать заметен нескольким крупным китам.
Но если вас "задел" тот или иной текст, напишите в виде нового поста развернутый ответ. И Ваш ответ также попадет на глаза кураторам (если вдруг его за 6 часов не заметит общество Голоса).
И еще насчет уникальности - я вчера как раз подготовил статью по поводу рерайта - https://golos.id/ru--vmemoriz/@yurgent71/v-memoriz-vypusk-3-rerait
Цитата оттуда:
@yurgent71, уважаемый, читаю Вас и ценю Ваш труд. В данном моём комментарии речь в 1 очередь шла о "ненавистническом" "антирусском" духе первой части поста "автора". Заметьте, что я не усомнился в событиях, так же как вы, не академик, но! Я против вандалов на кладбищах! Вы за то, чтобы перепечатыванием немецких оценок 1938 года наш современник поносил наших дедов? Вы дух статьи оценили? Это первый вопрос. 2.А теперь о 3й части. Бот читан сразу определил копипаст. Поэтому нет ничего стыдного, чтобы возвращаться к своим поступкам и пересматривать решения. Я не о 10 gbg речь ведь веду, слышите, Юрий? Я о чистоте и статусе Голоса. Оценку даст куратор тэга "История", а я пока Вас спрашиваю. Будете премировать вандалов с кладбищ?
Т.е. вы предлагаете оценивать только те области знаний, в которых куратор как рыба в воде ориентируется и по которым он как минимум прочитал 10 книг?! Вы же прекрасно знаете, что правильно поставленный вопрос уже содержит 90% ответа. Так и в этом случае - ответьте, откуда куратор может узнать о том, что тот текст "перепечатка немецких оценок 1938 года"?! Если кураторы будут оценивать, только в том, в чем хорошо разбираются, то количество поддерживаемых постов упадет до 1-2 в день. И смысла в такой акции не будет. Еще раз повторю, тут овчинка не стоит выделки. Не согласны с автором, напишите ответ в виде поста и если вы будете красноречивы в нем, то само общество Голоса вас прекрасно оценит без какой-либо программы помощи.
Что касается антирусского духа, я бы сказал по другому, статья написана в критическом духе к конкретным личностям. И я бы не стал ставить между ними и Россией знака равенства. Тем более я еще застал немного СССР, тогда был точно такая же позиция по событиям тех времен.
Уважаемый, судя по Вашим комментариям, подозреваю Вашу глубокую невежественность в истории. Если я ошибаюсь - попробуйте опровергнуть.
Где вы увидели "немецкие оценки 1938 года"?
Если Вы про ссылку на Лорея - то поздравляю Вас еще и с неумением даже четырехзначную дату запомнить и повторить.
Но Ваша ошибка в данном случае гораздо глубже, и Ваша невнимательность к обсуждаемому Вами материалу еще ярче..
1937 год - это год =русскоязычного= перевода и издания.
Сам Герман Лорей писал не для русских, а для своих соотечественников и коллег.
И не в 1938г, даже не в 1937г., а гораздо раньше, начав подготовку материалов уже во время войны. В которой он непосредственно участвовал, кстати.
Его труд обилен и академичен, он полностью основан на документах - рапортах, отчетах, бортовых журналах и т.п., и потому признан авторитетным во всем мире - и среди бывших противников по ПМВ в том числе.
А те неточности его текста, которые связаны с объективной неполнотой данных по действиям и планам русской стороны, полностью отмечены в примечаниях русской редакции.
Бот определил текстовые совпадения с источником, который использован как источник у меня. Не больше и не меньше.
А Вы, к сожалению, даже работу бота не смогли повторить: не проверили, с чем, насколько и почему совпадения.
Возвращаемся к п.(1).
@victorskaz Поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Вы получили свою первую выплату
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп
@victorskaz Поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Вы получили первый ответ
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп
@victorskaz Поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Награда за количество голосов
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп
Для @astrofilosof
Тут уже допустимая глубина вложения комментариев исчерпана, приходится для продолжения разговора новую ветку начинать.
Надеюсь, это не будет принято за уклонение от диалога.
"он уже поправил текст"
Это в каком же месте? Помимо мелкого исправления на уровне орфографии и неудачных местами формулировок, без малейшего изменения смысла?
"чтобы было адекватное уважение к предкам."
У меня к предкам вообще отношение весьма уважительное.
Если интересны мои тексты на этот счет, могу показать.
Но во времена предков люди тоже бывали РАЗНЫМИ.
Были герои, были трусы и предатели. Бывали гении и подвижники, бывали придурки и лодыри.
И надо не путать одних с другими.
Я могу надеяться. что мы уже приходим к взаимопониманию?
Вот, например, еще мой текст по мотивам ПМВ.
=*=
Рождается в муках эпоха,
В щепу разлетается лес.
И, может быть, это неплохо,
Когда наступает прогресс;
Фанфары гремят в упоеньи,
А все же дай бог не забыть,
Что, если трубят наступленье,
Кому-то пришлось отступить.
Забыты уже гренадеры,
Гусар, мушкетер, кирасир...
Отныне - защитный и серый
Блистательный прежде мундир.
Всю глупость напыщенной позы
Уж нам ли сполна не понять...
А все же - приученный ползать
Едва ли посмеет летать.
Страшнее безумства расчеты,
Коль жизни зависят от них,
И стало убийство работой
Такой же, как много иных...
Промозглая сырость окопа
Романтику вмиг исцелит;
Не сыта шимозой Европа,
Уже наготове иприт.
Пусть флагами город украшен,
Но важно ли, кто победил,
Коль нас и противников наших
Предал одинаково тыл...
И где нам оставлено место,
И, кроме мишеней, где - цель?
В прихожей у бывшей невесты
Повисла чужая шинель.
Нельзя о покойниках плохо,
А выживший - сам виноват.
Эй, встаньте! Уходит эпоха,
Как в вечность ушел Авангард.
А мы все живем, как ни странно,
Нам сталь и свинец нипочем...
Непросто убить ветеранов.
Терпите. Мы сами уйдем.
=*=
Как считаете - это уважение к предкам или неуважение?
Усмотрев сегодня Вашу афишу, я не сомневался, что Вы умеете править тексты.Поэзия цепляет, особенно "иприт" для тех кто в курсе трагедии с применением хим.оружия.
Начало 20 века вообще принесло людям много нового в искусстве истребления себе подобных. А начиналось-то новое поколение войн с воспевания Буссенаром гуманизма новых винтовок...
Шимоза, хоть далеко не иприт и вовсе не ОВ, тоже была не подарок: кроме большой силы взрыва, зажигательный эффект, ядовитый дым и от взрывчатки, и от подожженной краски... Страдания от этого людей много где описано в мемуарах про РЯВ.
Но довольно быстро (от конца РЯВ до конца ПМВ у разных стран) пришлось от боеприпасов на основе пикриновой кислоты отказываться: подрывы на собственном боезапасе были и у англичан в Ютландском сражении, и у японцев с "Микасой", предположительно по той же причине - образование пикратов и резкое возрастание чувствительности боеприпасов к механическим внешним воздействиям.
Спас переход на тротил - в этом как раз русские и немцы были первыми.
Нас спасла неудача с освоением ТНФ, немцев - высокоразвитая хим. промышленность. К тому же, во время РЯВ и некоторое время позже был краткий период русско-германского сотрудничества на почве дружбы против Англии.
История интересна еще и тем, что чем глубже копаешь - тем больше обнаруживается интересного, непривычного и неожиданного.
Взаимопонимание может и не быть достигнутым быстро.Время великий лекарь.Кант тоже изучал историю, но оставил в наследие нам "Восторгайтесь вселенной и берегите нравственный закон внутри". Сказать лучше и короче у меня нет опыта.
Для @yurgent71 - к сожалению, ограничение по глубине вложенности комментариев не позволяет ответить непосредственно в ветке.
А может, и к лучшему - бесконечная глубина тоже не к добру.
Но в любом случае, вынужден ответить здесь и таким образом:
Сейчас, к сожалению, есть определенная мода, причем поддерживаемая и навязываемая сверху, и подхваченная стадами, мягко скажем, недостаточно развитых личностей: всё, что происходило в царской России, превозносить, а всё, что было в СССР - хаять.
При этом, абсолютно не зная конкретику и, что хуже всего, НЕ ЖЕЛАЯ ее знать!
Это у них выдается за патриотизм, что особенно странно во втором случае.
100+ лет назад таких называли квасными патриотами.
Сейчас называют хрустобулочниками. Или патридiотЪами
Разницы в остальном не вижу - то же самое агрессивное невежество под благовидными предлогами.
"И я бы не стал ставить между ними и Россией знака равенства. "
Очень верное замечание.
Но, боюсь, недоступное некоторым личностям.
У нас вообще все любят всё упрощать. Ну нельзя некоторым событиям давать однозначную оценку! Слишком все было сложно и запутано. И никто не знает, что было бы если бы да кабы.
Нам же главное на этой площадке оставаться людьми и вести друг с другом беседы и разговоры, без холиваров и брани
Почти полностью почти согласен ;-)
Однако, есть вещи, которые вполне реально просчитать и предвидеть.
Если неумный человек пилит сук, на котором сидит - не надо быть великим пророком, чтобы понять финал: если не прекратит, то скоро упадет.
"Шаман проклятый!"(С) :-)
Вопрос ровно в том, что себе в результате сломает этот талант и сколько пролежит в больнице, или умудрится отделаться легким испугом, или вовсе загремит на тот свет за Дарвиновской премией.
В данном случае, первое знакомство с планами Босфорской операции привело меня в шок. Я не поверил! Я подумал, что это розыгрыш, мистификация!
Ну не могут же люди, занимающие столь ответственные посты, быть настолько некомпетентными идиотами! Они же на кучу дарвиновских премий сразу заработали!
И только гораздо позже, не раз проанализировав многочисленные провалы царских полководцев и флотоводцев в 20 веке, и подробнее узнавая в т.ч. о черноморском ТВД, и о "подготовке" Босфорской операции, я понял: нет, к сожалению, это часто так и было. Потому и результаты вышли такие.
"Нам же главное на этой площадке оставаться людьми"
Именно так.
Прошу заметить - это МЕНЯ тут многократно оскорбляли и обзывали.
Я корректность по отношению к оппоненту не нарушал - какого бы ни был мнения о его воспитании, образовании и умственных способностях..
я почитал комментарии и понял, что задело @astrofilosof 'a. Текст действительно полон однозначными выводами типа: "вы знаете хоть одну значительную и успешную операцию, совершенную под руководством этого "решительного и высокоталантливого" лжеца?"
Мне кажется, такие вещи может писать только человек, досконально знающий, что происходило в действительности. Вы же свое мнение составили по результатам чтения мнения 3-х лиц. Но ведь эти 3-и лица могут иметь умысел и намеренно искажать факты. Именно поэтому суды не принимают к сведению информацию, услышанную от 3-их лиц. Этих 3-их лиц стараются вызывать в суд самих и услышать прямую речь. С историческими лицами, к сожалению, такое не получиться провернуть.
Поэтому те кто занимается историей стараются все-таки своего отношения так явно не показывать. Пусть читатели сами делают выводы, обычно читающие такие тексты не глупые люди.
" Текст действительно полон однозначными выводами типа: "вы знаете хоть одну значительную и успешную операцию, совершенную под руководством этого "решительного и высокоталантливого" лжеца?""
А это как раз не вывод.
Это вопрос, если кто не заметил ;-)
И, если кто опять же не заметил, ответов на него как не было, так и нет.
Потому что вранья Колчака о своих якобы успехах было много.
Он на этом карьеру сделал, и весьма успешную.
Поэтому, да, высокоталантливый. Иному бы не прокатило.
Но вранье - оно и есть вранье.
А кроме вранья-то за ним и нет ничего, как выясняется.
Или кто-то может возразить? ;-)
"Вы же свое мнение составили по результатам чтения мнения 3-х лиц."
Есть другие способы для расследования событий 100+-летней давности?? Поделитесь! :-)
Тем не менее, понимающие люди - например, следователи, - именно на основе показаний 3-х лиц составляют максимально приближенную к реальности картину событий. И никого почему-то это не удивляет.
"эти 3-и лица могут иметь умысел и намеренно искажать факты."
Да. Но и в этом есть своя вполне вычисляемая логика.
Например, многие люди врут в свою пользу, а врать против себя пытаются крайне редко, - и обычно на это тоже есть вполне рациональные причины.
Есть также ситуации, когда человеку врать опасно, как бы ни хотелось.
Есть ситуации, когда человек попадается на вранье, т.к. оно не увязывается с другими показаниями и объективными данными.
Вранье людям известно всю историю человечества, и поиск правды среди вранья так же давно освоен.
В общем, Ваше мнение, много где высказанное, будто объективная истина никому не известна и никогда не может быть известна, - оно не от знания темы.
"те кто занимается историей стараются все-таки своего отношения так явно не показывать"
Это в академических штудиях так, да.
А в публицистике - наоборот.
Вас не коробит, что нам постоянно навязывают ложь?
Вас не коробит, что как раз она-то односторонняя, пристрастная, необоснованная, лживая насквозь?
А меня - коробит, и приходится с ней полемизировать. Тут уж не до попыток объективности.
Если противник нагло врёт, нельзя предлагать ему "ну, давай признаем наполовину правду, а наполовину - твое вранье". Потому что следующим ходом он остатнюю половинку правды снова ополовинит.
Окна Овертона.
Так понятнее?
В точку @yurgent71! Точно, как и @nikalaich. Иногда я косноязычен, не сумел так грамотно автору это донести.В этом суть, а они увидели во мне псевдо патриота и маразматика. Спасибо, он уже поправил текст, а я прочёл его афишу, как барда.Этого я и добиваюсь в жизни, чтобы было адекватное, корректное, "ровное" уважение к предкам.Какие бы они не были, это было их время, их ошибки, нет у нас права плевать в могилы.
Хорошо, не беспочвенной, но мало кем проверяемой! Да и не всегда можно проверить, как в примерах с микроскопом или ренгеном
А вот тут общие абстрактные разговоры теряют смысл, и надо в каждом конкретном случае сомнений делать для проверки собственное конкретное расследование.
@victorskaz
Я, кстати, люблю подискутировать с людьми, которые отстаивают ту или иную точку зрения. Но я обычно ищу слабости в "обороне" оппонента, указывая на те или иные логические ошибки в его рассуждениях. Но вот какую-либо идею не готов отстаивать с пеной у рта, т.к. считаю что большинство наших знаний вообще вопросы веры:
Я воспитан естественнонаучным образованием. И исхожу из того, что цепь логических обоснований, от объективного факта до конечного вывода, может быть весьма длинной, - но все равно, при желании, проверяема на каждой стадии.
А поскольку количество проверок и проверявших велико, есть некоторый объем надежных источников, прошедших какую-то свою часть этой дороги.
Поэтому я, например, не испытываю необходимости самому создавать заново электронный микроскоп и рентгеноструктурную установку, чтобы померить параметры кристаллической структуры графита. например. Я просто беру эти аппараты и с их помощью произвожу измерения.
А кто-то другой будет пользоваться моими измерениями, избавленный от необходимости их повторять. И так далее, и так далее.
Так понятно?
Т.е. элемент доверия к коллективу исследователей присутствует - но он не является беспочвенной верой, вроде религиозной, а опирается на фундамент многовекового существования науки.
Если же чей-то вывод мне кажется сомнительным - я закапываюсь немного глубже и выполняю необходимую проверку, о результате опять же сообщаю публично, чтобы коллеги могли выбирать между разными вариантами.
@victorskaz Поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Награда за Количество комментариев
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп
@victorskaz Поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Вы написали свой первый комментарий
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп
@victorskaz Поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Вы опубликовали свой первый пост
Вы впервые проголосовали
Вы получили первый голос за ваши посты
Награда за количество полученных голосов
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп