Всем доброго здравия и хорошего настроения господа!
Вообще, сегодня я хотел закончить свою деятельность на голосе ещё одним постом из серии "фантастических созданий". Но... Вместо этого я решил устроить, как бы так сказать, социяльный ксперемент.
Поводом послужила статья Кто кого в наш XXI век от Михаила @ms-boss, в которой он высказывает очень жёсткую позицию по отношению к вере.
Прямо скажу - такая прямолинейность и агрессия по отношению к религии показалась мне безосновательной. По всей видимости, автор поста видел церковь только снаружи и понятия не имеет о том, что на самом деле происходит внутри, и поэтому просто кидается избитыми штампами, предлагая резать всё бритвой Оккама к мухам чёртовым.
Подробную критику этого поста я решил не делать. Потому что мне пришла в голову гораздо более интересная идея. Я вдруг задумался - а каков же уровень религиозности на нашей площадке? Ведь все участники платформы, так или иначе, верят во что-нибудь: в бога, в прогресс, в Путина, а может быть и в макаронного монстра какого-нибудь, в конце концов? И насколько глубоки корни этой веры?
С этой целью я предлагаю устроить интересную и познавательную игру. Смысл её в том, что любой желающий может оставить под этим постом своё мнение по поводу атеизма, науки, религии и веры, а так же их взаимоотношений. Я же попробую это оспорить с противоположной точки зрения. Если вы атеист - я встану на сторону религии, если вы религиозный человек - я попробую критиковать вас с точки зрения атеиста. А чтобы не получилось путаницы и смешения сущностей, роль злобного атеиста я буду играть одним из своих твинков.
Особенно интересно получится, если в этом споре атеисты начнут поддерживать позицию твинка в споре с верующими, а верующие поддержат аргументы основного аккаунта в споре с атеистами.
Правило спора только одно, точнее даже - просьба: не использовать оскорбления и нецензурную лексику (особливо касается воинствующих атеистов) и - главное - по возможности не переводить стрелки на личности.
Очень интересно, что же из всего этого получится.
Итоги данной дискуссии и свои мысли по этому поводу опубликую после завершения эксперимента в другом посте.
Удачи в грядущих дебатах, господа!
С уважением, @ivprstъ.
Атеизм - заблуждение.
Наука - еще не доросла до познания Истины.
Религии - очень узко смотрят на Мир и интересны только крупицами знаний.
Вера - она от сердца и часто ведет по пути добра.
Но в тёмные века вообще, за редким исключением, всё население только тем и занималось, что усердно молясь, обращалось к богу со своими просьбами о помощи. Тогда не было атеистического заблуждения, вера в бога была абсолютной. Однако бог никому не помогал, поскольку для него нет места во вселенной. Не можем мы принимать за истину, что он обитает на небе, ибо что это за субстанция такая под названием "небо"?
Вместо доказательств существования некоего деда-бога (он создал человека по своему подобию и поэтому наделён атрибутами и характером живущих на Земле людей), попы подменяют проблему выяснение понятия бога, понятием места его мнимого обитания, переводя его статус мифического существа на супермена, проявляющего чедеса маскировки - казуистика с целью переложить бремя доказательства недоказуемого на своих оппонентов в споре - скептиков и критиков.
Одннако, жизнь людей не подтверждала наличие бога, поскольку он никому, никогда и ничем не помог. Как следствие, появлялись сомневающиеся люди, которых тут же назвали еретиками и старались покарать от имени господа.
Не получив ни ответов, ни реакции от бога на свои просьбы о помощи, люди стали шевелить мозгами и употреблять свои умственные способности и таланты (якобы от бога, по словам тех же попов) для открытий в области 7науки и техгики, технологии производства, культуры, образования и дело сдвинулось с места.
Люди стали меньше времени посвящать песнопениям, взывать к богу о помощи, перестали взирать на небеса и больше смотреть под ноги, искать причино-следственные связи в природе, обществе и в головах людей. Стало понятно, что мир познаваем, в нём существуют закономерности развития, образование и наука являются ключом к объяснению мироустройства, а не старозаветные байки, в которых смысла не больше, чем в сознании трёхлетнего ребёнка.
Не надо искать одухотворённого творца Мира: его не было, нет и не будет. Всё развивается по естественным законам природы.
Теисты задают вопрос: кто создал Вселенную, подразумевая некоего гиганта мысли - живое существо, а атеисты отвергают эту парадигму и ставят вопрос иначе - что лежит в основе существующей Вселенной, как она возникла, как развивается и что ожидает человечество в будущем? На этот вопрос может дать ответ только наука, а не детский лепет авторитетов церкви.
@ms-boss, интересная история. Но она не полная и - более того - не очень соответствует истине. Сейчас разберём, почему.
Неправда. Если посмотреть вглубь веков, проблема атеизма была и там. Споры о том, есть ли у вселенной некий творец (или идея, по которой она создана), велись ещё древними греками, причём уже тогда дело до рукоприкладства доходило. Ещё более абсурдная ситуация образовалась в древней Иудее, где адепты иудаизма разделились на две ветви. Первые - фарисеи - верили, что бог есть, и он следит за выполнением Закона. Вторые - саддукеи - не верили ни в бога, ни в загробный мир, однако тоже исполняли все заповеди и обряды, потому что это было круто, престижно и вообще... Это всё я не спроста сейчас рассказываю, запомните данный факт.
Идём далее... Похоже, я понял вашу позицию. По сути, её можно свести к следующему:
Однако посмею вас огорчить: ваша гипотеза хотя и имеет основания, но, тем не менее, не верна и совершенно не соотносится с реальным положением вещей. И даже вы сами это заметили в вашем недавнем посте с анализом статистики и возмущались: количество религиозных людей по вашей логике должно неуклонно падать - а оно наоборот растёт!
Более того, если мы взглянем вглубь веков (а именно с этого я и начал) - то мы увидим, что и в древние времена ситуация была такая же, более того - даже евреи (богоизбранный народ!) тоже частично были атеистами.
Таким образом, мы видим, что на протяжении всей истории человечества, во всех народах и странах соотношение верующих и атеистов было примерно одинаковым, причём именно атеисты всё время оказываются в меньшинстве. Более того - число верующих начинает постепенно расти, что кардинально расходится с вашей гипотезой. Даже среди учёных доля верующих очень велика. Просто многие из них боятся об этом говорить, так как это очень не выгодно кому-то, кто сидит сверху, за такое признание и уволить легко могут.
Можно, конечно, предположить, что это происходит из-за того, что религиозным организациям не выгодно признавать отсутствие бога и они насаждают веру среди простых смертных. Но это не объясняет, почему доля верующих в той или иной форме очень велика даже в тех сообществах, на которые подобные организации не имели влияния.
Изучая историю религий и, в частности, историю христианства, скорее можно заметить обратную зависимость: неверующих становится больше только в тех местах, где активно насаждается атеизм и безбожие. Однако, как только давление на людей спадает, верующие быстро восстанавливают свою численность. Например, так было в СССР, когда в 20х - 30х годах религию объявили вне закона и устроили верующим жестокие гонения, но как только это прекратилось - число верующих стало быстро расти, причём начался этот процесс не в 90-х годах после развала, а гораздо раньше, когда ни о каких влиятельных религиозных организациях и речи не шло. А в Римской империи 1 - 4 веков христианство и вовсе смогло развиться вопреки государству, даже не смотря на то, что его всеми силами пытались задушить.
Как вы можете это объяснить, если, по вашему мнению, бога нет, а вера не работает по "объективным" причинам?
@ivprst, вчера только пост выложила о моих взаимоотношениях с религией. Оставлю ссылку, если интересно: https://golos.id/ru--mysli/@rosava/kak-ya-v-religiyu-khodila
@ms-boss я согласен со словами Эйнштейна - "Создатель не вмешивается в жизнь человека", он просто запустил процесс с определенными законами в нашей Вселенной. Но я допускаю, что за миллиарды лет развития жизни - некоторые ее формы стали "богами" для более низких форм. И более развитые вполне могут вмешиваться в жизнь менее развитых существ.
@urri, позвольте спросить, с чего вы взяли, что атеизм - это заблуждение? По-моему, это как раз самая адекватная точка зрения на реальность. Наука - это единственный истинный способ познания мира, поскольку из всех видов познания только научные методы являются объективными и логически обоснованными. А религии - это пережитки прошлого, которые сейчас используются для одурманивания людей.
И с чего вы решили, что вера ведёт по пути добра? По-моему, она наоборот сводит с истиного пути и заставляет людей вместо адекватной деятельности ставить свечки в храмах и отбивать мозги об пол земными поклонами. Я уж молчу, что эти дураки попов раскормили до того, что они, разжирев, срут с высокой колокольни на свои же проповеди, развлекаясь на дискотеках, покупая дорогие квартиры и сбивая детей на джипах стоимостью в 5 лямов...
Так что не надо про веру и прочее впаривать. Это всё - пережитки прошлого. А истину можно установить только логическим путём.
@fb200000000 логическим путем и идем, да все равно приходим к сердцу, разум часто обманывает на дистанции а сердце нет) И наука рано или поздно даст ответ - что, как и почему.
@urri, звучит красиво, но это просто лозунг. Разум не может обманывать, если он следует логике и здравому смыслу. В отличие от этого вашего "сердца", которое постоянно ошибается. А если оно не ошибается, то объясните мне, например, такое: почему женщины так часто влюбляются в безмозглых болванов, которые тупо раскидывают сперму направо и налево и больше ничего по жизни не делают? А потом жалуются, что их предают и бросают вместе с ребёнком... И поделом. Потому что башкой думать надо при выборе жениха, а не сердцем.
Сердце, строго говоря - это вообще просто орган человеческого тела, который качает кровь, и не более того. А чувства и эмоции обуславливаются исключительно гормональным фоном. Если вы изучали биологию в школе, то вы должны это знать.
Вот в чём вы правы - так это в том, что наука рано или поздно даст ответы на всё. И докажет, что нет ни ангелов, ни доброго боженьки. Если на мир с логической точки зрения смотреть, не забивая голову всякой мистикой, то становится видно, что это - просто очень сложный механизм, который замечательно работает сам по себе.
Конечно, умирать, зная, что это конец твоей личности - это не очень прияно, не спорю. Но это - объективная реальность, с которой нужно мириться, и не нужно сверху ничего придумывать. А ещё лучше вспомнить, что в момент смерти в мозгу выделяется очень много эндорфина, так что смерть - это не миг высшего страдания, а миг абсолютного блаженства перед небытием. И это реально, в отличии от вашего выдуманного "загробного мира".
Сие есть тайна великая) По другому голова начинает думать, когда любовь приходит.
@urri, любовь - это результат слепого воздействия гормонов. Одни из них вызывают влечение, другие - привязанность и так далее. И они часто не столько помогают, сколько мешают. Иначе как объяснить, что моё "сердце" уже несколько ра налетало на одни и те-же грабли, заставляя любить женщин, которые уже имели жениха и потому игнорировали мои ухаживания? В этом нет ни логики, не смысла, уважаемый, это просто долбаные-передолбаные гормоны, которые механически активируются при общении с наиболее привлекательными представительницами противоположного пола.
@fb200000000, по поводу любви у меня собственная теория)) Если человек полностью отдаётся на волю своей животной физиологии, то в итоге и получает господство гормонов. Наверное, в том и смысл, чтобы подчинить своего зверя и стать человеком. Увы, осознание этого приходит, порой, поздновато. Полагаю, что некоторые чудесные исцеления замешаны именно на этом подчинении себя себе. А вот что представляет это "себе" - вряд ли кто даст однозначный ответ. Мозг, разум, как продукт мозговой деятельности, душа, дух или ещё что - это мы узнаем на той стороне, если таковая существует. Но мне очень хочется, чтобы существовала, иначе совсем скучно. Потому люди и пытаются найти что-то запредельное, дающее надежду на дальнейший прогресс.
Этого никто достоверно не знает. Зато есть феномен, который точно доказывает, что источник жизни находится где-то за пределами материального мира. Общепринятого названия у этого явления нет. Я называю его "ощущением бытия своей личности".
Суть этого можно пояснить следующим образом. Вот перед нами мозг человека. В него идут сигналы от органов чувств, вся эта информация перерабатывается, что-то удаляется, что-то меняется, что-то сохраняется. Из всего этого хаоса в конечном итоге мозг формирует картину мира.
А теперь - внимание - вопрос: кто воспринимает эту картину мира, если мозг - это просто инструмент для её формирования?
Наука на этот вопрос ответить не может впринципе, потому что она изучает исключительно материальные аспекты вселенной, а данный феномен априори нематериален. По логике учёных получается, что этого феномена нет и быть не должно, однако же - мы не просто функционируем, а ещё и чувствуем! И в учебниках биологии вы этого сейчас нигде не найдёте, хотя именно способность ощущать своё бытие является, по сути, единственным признаком, по которому можно однозначно отличить живое от неживого...
Кстати. В тему про священника, который брякнул про собаку... Я вот щас подумал. А ведь во всех учебниках биологии так и написано, что человек (даже самый лучший человек) - это всего-навсего животное. Животное класса млекопитающих, которое в плане эволюции совсем недалеко ушло от собаки (по некоторым параметрам, например - по нюху, мы даже отстаём). А с точки зрения химии состав тела человека и вовсе практически идентичен составу дерьма... Это я просто так говорю, для размышлений.
Механизм работает сам по себе, тут соглашусь, создатель этой Вселенной просто запустил механизм и не делает поправок в процессе развертывания(так же не вмешивается в жизни отдельных людей). Но одни создания этой Вселенной очень даже могут вмешиваться в жизнь других. Это могут быть создания как в белковых телах так и без.
@urri, докажите, что есть создатель, и вообще, что в этом мире есть что-то, кроме материи и энергии. Я вот ни разу не смог создателя ни пощупать, ни понюхать, ни ощутить иными органами чувств, да и наука пока что не нашла ни одного факта, который хотя бы косвенно мог бы указывать на наличие некоего инородного разума.
Не исключаю, что где-нибудь во вселенной могут существовать какие-нибудь кремниевые или даже плазменные формы жизни. Но это всё пока что - бездоказательные мечты. А что касается всяких духов и прочей подобной ерунды - их точно не существует. Просто были и есть психи, которые бред своей больной нервной системы воспринимают как вмешательства каких-то там волшебных сил, а дремучий народ, не нахдя этому объяснения, сочинял сказки про всяких демонов.
Аналогичным образом люди пытались объяснить всякие природные явлния. Так, после извержения вулкана на о. Санторин появились древнегреческие байки про битвы богов и титанов. Думаю, религии как-то так и зарождались. Но всё это основанно исключительно на естественных природных феноменах и на самом деле никакого отношения не имеет ни к богам, ни к каким-либо духам. Их просто не было и нет, они существовали только в дремучем сознании наших предков. Хорош уже во всю эту хрень верить, наконец.
Достаточно доказать что сознание может существовать вне тела, тогда эти духи точно появяться)
@urri, сознание - это результат высшей нервной деятельности. А значит - оно никак не может существовать без своей операционной системы (т. е. без мозга). Может быть, когда-нибудь наука научится копировать сознание на другие носители, но до этого, увы, пока что достаточно далеко...
@urri Вообще - то мой пост был не о споре о сущности богов, поскольку прихожане совсем не задумываются над таким вопросом (они не любят философствования), а верят тому, что влетает в их уши - "верю ибо нелепо"), а о том, каковы причины живучести религии.
Здесь социология и психология толпы, а также подсознание индивидуума имеет больший вес, чем сознательное восприятие бытия. Сознание толпы отстаёт от усложняющейся реальности мира, которую познаёт наука.
Конечно мечты, пока мы не найдем жизнь у другой звезды - ее для наc не существует(пускай таких звезд и сотни миллиардов в нашей Галактике, да еще миллиарды других галактик.
@ivprst
а я считаю, что каждый может выбрать, с чем ему легче жить, какая философия для него подходит))) и зачем его отговаривать?
@ladyzarulem, я не отговариваю. Мне просто интересно, у кого на чём принципы держатся, потому и начинаю "испытывать". На данный момент в игре приняли участие 3 человека, и получается таки довольно интересная картина... Потом свои мысли в итоговом посте напишу.
✅
@ivprst, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующих категориях:
100%!
Искренне ваш @fomka
👍 by @rentmyvote service