Всем доброго здравия и хорошего настроения!
Если кто-то помнит, дней пять назад я устроил экспериментальный спор про веру, религию и науку, в котором играл с двух сторон: я защищал веру, а мой верный твинк @fb200000000 пытался логически опровергнуть верящих. Вот ссылка на этот эксперимент. И, как я обещал - выпускаю пост с подведением итогов.
В целом спор оказался каким-то достаточно вялым. Активностью отличились только двое условно-верующих, а единственный атеист, принявший в нём участие, кинул пару комментов и слился, оставив мою ответную полемику безответной: то-ли испугался, то-ли забыл, а может - просто думает, что его позиция впринципе неубиваема и к ней нельзя прикопаться, с чем я, однако, успешно справился. [ А @benken сидит, небось, и тихонько посмеивается, потому что мне не удалось набрать даже пол-сотни комментов... ]
Итак, а теперь разберём, что же из всего этого можно вынести.
1. Доказательство наличия метафизических начал жизни таки обнаружилось, точнее - я его и до этого знал. Это - способность чувствовать. И я говорю не про биологическое чувствование (процесс ощущения раздражителей через органиы чувств и нервную систему), а про способность воспринимать и переживать цельную картину мира, которую создаёт мозг. На самом деле, именно эта черта и является единственным точным критерием отличия живого от неживого. Я называю это "феноменом чувствования своего бытия". Похожее понятие есть в логике, оно называется "восприятием", но оно недостаточно глубоко отражает суть того, о чём я сейчас говорю.
2. Хотя феномен чувствования своего бытия является единственным истинным критерием отличия живого от неживого, учёные его наличие игнорируют или вовсе отвергают. Почему? Ну, во-первых, они сводят его к восприятию (и то, никто из нейрофизиологов до сих пор не может ничего конкретного сказать про то, как оно формируется). Во-вторых. Идём далее.
3. Наука основана исключительно на логическом мышлении. Логическое мышление оперирует только конкретными и определёнными понятиями. А конкретное определённое понятие может быть выработано только для объекта, который имеет материальную основу, доступную для объективного изучения. Следовательно, наука в состоянии познать только материальные аспекты бытия. Поэтому те, кто считают логический способ мышления единственно истинным, попадают в ловушку сциентизма, и им приходится либо признать, что наука - это не единственно верный способ познания, либо отказаться от всего того, что находится за пределами научной парадигмы. А это - и вера, и искусство, и чувственность (в высшем смысле), и нравственность, и базовые понятия о добре и зле. Человек, лишённый всего этого, уподобляется машине.
5. По той же причине логика не работает в спорах, предметами которых являются объекты, имеющие нематериальную природу и потому не поддающиеся научному познанию. Я остро прочувствовал это и в давнем споре с @fainder, произошедшем около года назад (это была эпичнейшая словесная схватка, которая вполне предсказуемо закончилась ничем), и когда пытался своим твинком имитировать нападки агрессивного сциентиста в споре с @urri. Когда в дебатах на метафизические темы хотя бы один из участников не желает признавать ничего, кроме голой логики, дискуссия неизбежно заходит в тупик.
6. Как же ещё можно познавать мир, если объективное логическое мышление катит не везде и не всегда? Ответ очевиден. Как я уже говорил, живыми нас чувствование своего бытия. Соответственно, инструментом познания всего того, что невозможно познать научными методами, являются именно чувства, рождающиеся в результате восприятия, а так же интуиция. Чувственный метод познания тоже может открыть много удивительного, например - тот факт, что мир прекрасен и жизнь хороша (если её кто-то не отравляет намеренно).
7. Следует помнить, что каждый из этих двух способов познания имеет свои преимущества, свои недостатки и применим только в определённых рамках. Так, логическое мышление невозможно эффективно применять в области искусства и веры, а чувственное мышление совершенно неприменимо в области науки. Оптимальный вариант - сделать свой разум максимально гибким и комбинировать оба способа мышления, подбирая их в зависимости от ситуации. Только таким образом можно собрать условно-цельную картину мира.
Самое главное. Если проанализировать ценности всех культур и религий, то можно будет заметить одну вещь: главные моральные и нравственные ценности были практически одинаковыми и у древних греков, и у первых христиан, и у членов коммунистической партии СССР. На основании этого можно сделать вывод: не важно, к какой религии или к какой партии вы относитесь, главное - просто оставаться человеком и не переступать через свою совесть (правда, если она осталась, конечно).
Ну и немного про истину жизни с юмором.
В моих глазах атеист-сциентист похож на угрюмого брюзгливого слепца, который упорно не верит в существование солнечного света. Ему говорят - выйди на улицу, ощути солнечное тепло! А он в ответ только плотнее закрывает окна и требует материальных доказательств, которые можно пощупать, обнюхать и облизать. Когда же ему говорят, что таких доказательств существования света не существует - он злится, обзывает всех обманщиками, мошенниками, психами и забивается в свою тёмную нору ещё глубже, высовывая нос только для того, чтобы похулить всех, кто с ним не согласен.
Религиозный фанатик же смахивает на глухого дурачка, который видит, что Солнце ярче всего, и по необразованности своей считает, что только бесконечное и непрерывное поклонение ему является единственным и истинным смыслом жизни. А всё остальное, чем занимаются люди, он считает уловками тьмы, созданными для того, чтобы порабощать человеческие умы и отвлекать их от главного. Поэтому такой дурачок всё время суёт везде свой длинный нос, изо всех сил старается всё сломать и разрушить, всех норовит схватить за уши и насильно развернуть лицом к Солнцу. А все возражения, возмущения и замечания он не слышит из-за глухоты и воспринимает как богомерзкое хлопанье ртом.
Какова главная мораль, всего этого, товарищи?
Впрочем, я промолчу, ибо вы, наверное, и так всё поняли. Разумеется, если вы - не угрюмый слепец или не глухой дурачок.
С уважением, @ivprstъ.
@ivprst в целом разделяю ваше представление, но...
Можно. Существуют точные пропорции крастоты (а это чистая математика) как в архитектуре, так у человека. А золотое сечение? Это универсальное проявление структурной гармонии.
@ruta, вот эта фотка построена +/- по принципу золотого сечения. Красиво, правда? )))
...Шутка. На самом деле, есть пропорции, при соблюдении которых объекты выглядят наиболее гармонично. Но. Попробуйте с логической точки зрения, не опираясь на свои чувства, доказать, что эти формы наиболее красивые. Что вообще такое "красота" с логической точки зрения? Ей можно дать точное определение? Её можно измерить какой-нибудь шкалой? Нет. И если понятие "гармония" ещё можно как-то загнать в рамки математики и геометрии, то красота однозначно лежит за пределами науки и логики.
@ivprst Утрируете))
Будь я пифогорийцем я бы ответила снова "да" на ваше "нет")) Для них весь космос представлялся музыкально-числовой гармонией (чего стоит одна "музыка сфер"?), а симметрия и красота были не разделимы.Кстати, гармония и красота- тоже.
Ответить категорически не могу по поводу логики, мне она представляется внешней стороной, скорее описательной.
Мне ближе то понятие красоты, что трактует японская эстетика. Для них красота - это процесс, глубокое переживание таинства. Но и у них, например, в искусстве икебаны обязательны строгие пропорции, именно они и создают гармонию(красоты).
@ruta, так как никто не может дать точное определение красоты, то такая точка зрения тоже имеет право на существование ))
Репост!
Искренне ваш @fomka
Ну вот, опять ваши выдумки про чувства, подмена понятий и куча выводов из выдумок. Скучно уже даже.
P/S. Со светом некорректный пример. Свет материален и даже полностью слепой учёный может работать со светом
P/S2. Ну и позвольте поинтересоваться, раз вы сами во что-то верите (в чувства), то как вы выступаете с противоположной стороны? Вы предаёте собственные взгляды?
@fainder, это была игра, о чём я заранее предупредил. Только не спрашивайте, почему я, обладая такой логикой и такими доводами, до сих пор остаюсь верующим - всё равно вам не понять... ))
@ivprst Прошу не решать за меня. Кстати, я вам благодарен, выподкинули мне идеи о новых материалах, среди которых будет рассмотрен и ещё один путь прихода к вере, а то раньше я считал, что таких путей всего три:обучение с детства, страх смерти и слабоумие. Вы демонстрируете нечто иное
@fainder, на самом деле путей гораздо больше. Помимо тех трёх, что вы упомянули, точно есть как минимум ещё четыре:
@ivprst Это всё ерунда, уж простите за прямоту. Ваш путь - наличие ума при недостатке знаний заслуживает внимания, этот путь демонстрирует главный недостаток философии - она неизбежно приводит в тупик, приводит к ошибке. Единственный критерий истины эксперимент, а без него даже самый великий мудрец рано или поздно прийдёт к ошибочным выводам и ему, как и вам, прийдётся прибегать к подмене понятий, выдумывать свой личный язык и выдавать его в данном случае за русский
@fainder, я сам верующий, я часто бываю среди верующих, и, поверьте, всё не так просто, как вам кажется... Впрочем, я не вижу смысла спорить - каждый из нас твёрдо придерживается своей позиции и не сдаёт её ни на миллиметр. Всего вам хорошего. А кто был прав - мы узнаем (либо же не узнаем по объективным причинам) после смерти.
@ivprst
Я то неверующий, а вы меня просите поверить. Серьёзно?
@fainder, вам нужны доказательства того, что в церкви на самом деле всё не так просто? Отлично, тогда переодевайтесь в православного - и го в храм, изучать тех, кто в него ходит... Только для того, чтобы сделать какое-нибудь интересное открытие, вам понадобится очень много сил, терпения и осторожности. Найти истинных верующих среди толпы обрядоверов и лицемеров - задача весьма непростая, а встретить и объективно изучить настоящего бесноватого и вовсе почти невозможно... По крайней мере, я ещё ни разу не сталкивался с этим феноменом, хотя наслышан очень много...
А если ещё будете вести блог про свою шпионскую деятельность - вообще будет замечательно. Я буду читать с интересом - давно мечтал узнать, как всё это, что в церкви происходит, выглядит с точки зрения атеиста-сциентиста...
@fainder В мире есть три типа людей - верующие, атеисты и идиоты. В твоем случае, тип скорее всего третий.
@nightinga1e Обоснуй, иначе третим типом я буду считать тебя, ведь именно представители третьего типа несут нечто без оснований. Верующие этим тоже грешат, но у них хоть оправдание есть - вера
То есть у тебя все обосновано?
@nightinga1e, зря с ним спорите. Это не человек в классическом понимании этого слова, а биологическая машина с высокоразвитой вычислительной системой, которая образовалась в этом мире чисто случайно в результате естественных процессов. По крайней мере, он сам с гордостью об этом заявлял год назад в одном из споров. Иные виды мышления, кроме логического, для него недоступны по объективным причинам.
@ivprst
По-моему, его логика сама себе противоречит
@nightinga1e Ты не обосновал(а) своё утверждение, а вместо этого пытаешься использовать логическую ошибку "сам такой", это является достаточным основанием для меня, чтобы считать тебя идиотом по твоей же собственной классификации
@fainder
Ты от меня просишь то, чего сам не продаставил. То есть даже если я и идиот, то по твоей логике, ты тоже идиот?
@ivprst, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующих категориях:
Кстати о логике в вопросах непознанного. Вот пример из моей жизни:
13 лет назад я торговал фьючерсы на РТС, тогда не было электронной подписи и мне приходилось при снятии наличных подписывать множество листов с тысячами моих сделок. Довелось мне тогда впервые побывать у гадалки, и она мне говорит - вижу твою работу, ты подписывешь много-много документов. Ты почти ежедневно в дороге, а я действительно 5 дней из cеми был в дороге постоянно. И еще несколько вещей личных. Вот откуда она могла взять эту инфу? Логика подсказала мне, что явно не от людей.
@urri, один Бог знает. Есть вероятность, что у неё были способности аки у Шерлока Холмса, такое тоже исключать нельзя. А если действительно эта инфа не от мира сего была дана - то тут тоже можно по-разному трактовать. Например, в шаманизме это абсолютно нормально. А вот в христианской традиции колдовство считается смертным грехом, ибо принято считать, что всё это - от падших ангелов, которые всеми силами пытаются привести мир к погибели и "помогают" так, что потом становится ещё хуже. Хотя и тут у официальной христианской версии не обошлось без дрынов в колёсах. Например, в той же Библии есть эпизод, когда царь Саул ходил к Аэндорской волшебнице, чтобы она ему тень пророка Самуила вызвала, и этот эпизод как бы не считается чисто негативным. Хотя до сих пор не утихают споры, кто же явился Саулу на самом деле - действительно душа пророка или замаскировавшийся бес, или это вообще был успешно проведённый акт шарлатанства...
@ivprst насколько я знаю, экстрасенсам часто образы идут, они как бы картину видят. Как и в вещих снах - идет картинка будущего. А вот бесноватые и больные часто голоса слышат.
@urri, так всё правильно, проще повлиять на чувства человека и внедрить в них посторонний образ или голос, чем самому материализовываться...
Как бы то ни было - все религии чётко делятся на две неравные группы: в первой группе колдуны в почёте, во второй - напротив, считаются сговорщиками со злом. И что-то мне кажется, что неспроста всё это. Ну не бывает дыма без огня. Кстати, православные святые тоже часто обладали даром предсказания и умели чудеса творить, только у них всё это как-то по-другому было.
Как бы так сказать... Если тёмная сторона помогает всем подряд, но за определённую плату (причём плата часто несоизмеримо велика, а позитивный с первого взгляда эффект в итоге приводит к не менее дурному результату), то светлая сторона помогает бескорыстно и только на благо, но - добиться этой помощи гораздо труднее. Как-то так, по крайней мере - жизненный опыт тех, чьи истории я слышал, на это косвенно указывает. Но, вообще, судить обо всём этом очень сложно. Потому что я сам не был колдуном или святым, более того - я таковых даже и глазами ни разу не видел (точнее, может, и видел, только они от простых людей же ничем могут не отличаться). Так, со слов других людей только слышал - и всё.
@urri это не всегда картинка того, что случится. Может быть просто событийный ряд из образов твоего собственного подсознания.
@urri мне сны не снятся... А если и приснится, раз в пятилетку и то, какая-нибудь масштабная катастрофа... И иногда мне кажется, что взрывы или катастрофы, которые показывают по СМИ я видел раньше...
@urri А 27 лет назад, покойник Мавроди создал МММ. И ничего нового в его идее - не было. Ты понял мою мысль? "Уберкит" хуев? Ты - никто, пыль дорожная и прах, на самом деле.
@finder, по что его ругаешь? Просто интересно стало, откуда такое отношение. Неспроста же.
@ivprst Ури - истинный гандон.
@finder, брат, извини, но я не люблю, когда кто-то кого-то обзывает и матерится в три этажа. Особенно под моими постами. Поэтому немножко флаганул. Только без обид. И прошу - больше не употребляй под моими постами такие слова.
@ivprst Ок, извини за неудобства.
✅
👍 by @rentmyvote service
Фонд БОД сделал репост.
Ваше творчество в ленте.
Наша лента в telegram.
:)
Вы являетесь участником проекта БОД, поэтому все ваши посты
размещаются в ленте репостов фонда. Если не желаете получать
апвот фонда и этот комментарий, ставьте тег nobod.
@ivprst Не вовремя пост залил, я с этими пепеездами вообще перестал ленту смотреть.
@mrarturs, не беда. По ходу, под этим постом будет не менее увлекательная дискуссия: сюда пришёл файндер со своим научным позитивизмом, а его кто-то начал клевать так же, как я его клевал год назад, причём, в отличие от меня, с резким переходом на личности... Чувствую, будет тут жарко.
@mrarturs Слышь хуесос хохлячий, тебе он разговаривать мешает. Я про хуй негра, который ты, хохлятина, с усердием сосёшь.