@mgaft1 Знакомый пример про шимпанзе, но он был изначально в другом контексте. И мораль и воображение присущи многим животным.
Почти никто из высокоразвитых животных не ест представителей своего вида, почти все млекопитающие чтят отца и мать и любят своих детёнышей, воображение кошек исследуется уже не первый год посредствам их снов, а в альтруизме прославились летучие мыши.
Правда и без веры в мистику не обошлось, она обнаружена у птиц, в частности у голубей. Конечно не так ярко выражена, как у "человеков", так ведь это лишь количественные отличия, а не качественные.
Качественно человек ничем не отличается как минимум от других млекопитающих, а по большому счёту и вообще от других животных.
Но это мы отвлеклись, обращайтесь к палеоисторикам по поводу возникновения морали до религии, это их тема, не буду же я вам, в самом деле, пересказывать тонны научных трудов в ответ на ваше безосновательное утверждение о возникновении морали в лоне религии.
Во-первых первоисточник лучше пересказа, во-вторых это довольно большой пласт информации, ну а в - третьих аргументируйте свои утверждения, а то вы сродни верующим с их "бог есть, докажи, что его нет"
@fainder Мораль животным? )) Ни в коей мере. Только закон сильнейшего. Попробуйте убедить льва не убивать детенышей, рожденных от другого самца.
Опять же - люди единственные животные способные верить в выдуманные истории, более того в одну и ту же историю. У коллективных животных - как у муравьев и пчел - это на уровне инстинкта. Никогда пчелы не свергнут пчелиную матку и не не установят диктатуру рабочих пчел.
Все другие животные могут общаться, но только в маленьких группах. 40-50 особей не больше.
Так что мораль никак не может возникнуть среди животных сама по себе.
Насчет аргументов - у вас с этим тоже полный провал. Ничего из того что вы сказали вы не доказали да и как.
А насчет высших сил доказательств не существует - ни за ни против. Если бы они существовали, то люди, которые в 1000 раз умнее вам и меня вместе взятых уже пришли бы к каким то консенсусам.
Но это и не так важно. Моя точка зрение на этот счет ясна. Религия, особенно такая неагрессивная, как сейчас христианство, на мой взгляд лучше, чем отсутствие её для большого количества людей. В её отсутствии такие люди немедленно берут себе другую религию - политкорректность и доходят в ней до полного маразма, способного разрушить всю западную цивилизацию.
@mgaft1
Потому, что бремя доказательств лежит на вас, я лишь опровергаю ничем не подтверждённые "аргументы", которые вы уже начали повторять. К тому же я сказал, что для опровержения ваших ничем не подкреплённых домыслов мне пришлось бы предоставить большой объём материала.
Начните хоть с просветительского форума "учёные против мифов". Там 50-60 выпусков на данный момент, в том числе и о морали, а потом беритесь за что-то посерьёзнее.
Удобный пример, но почему -то вы умолчали о заботе львицы о собственных львятах и о кормежке зайчихой любого зайчонка. Выбираете, то, что подходит и игнорируете остальное?
Опять же вера голубей в высшие силы подтверждена экспериментально. Гуглить эксперименты Скиннера.
А вот с этим я соглашусь. Если бы хоть какая-то высшая сила существовала, то за 14 млрд. лет её непременно бы заметили. Собственно на этом и стоит позиция атеистов - не доказано, значит бесполезно и принимаем, как несуществующее.
"Христианство - не агрессивная религия?" - побойтесь бога! Запреты концертов и разгромы научных выставок, запрет женщинам обращаться к врачу, отрицание СПИДа, борьба с абортами, да список можно продолжать очень долго. И ещё вы наверно забыли уже о девочке, которой няня отрезала голову по прямому приказу бога, а истинной вере Гитлера и Чикатило. Может не везде было христианство православное, но передо мной все религии равны.
А в целом о религии лучше всех говорят сами верующие. Автор в начале статьи пишет, что пользуется авторитетными источниками. Завтра этот авторитетный источник прикажет ему кого-то убить, изнасиловать, .да что угодно, это ведь авторитет. Пути господни неисповедимы, нельзя предсказать заранее, что бог прикажет сделать своему рабу. Большинство войн из-за религий, маньяки, как правило, религиозны, в тюрьмах более 90% - это верующие люди и это просто статистика
Но так или иначе, вы сравниваете два зла и говорите, что одно из них лучше другого. Для меня такой вывод странен. Это как спорить, что лучше, пневмония или туберкулёз. Лучше быть здоровым, не так ли?
Ну а по поводу западной цивилизации я всё таки не переживал бы сильно, да, толерастия там процветает, но борцы за неё не запрещают обращаться к врачу, не выступают против ГМО (то есть более качественных продуктов) и не учат детей в школах тому, что небо твёрдое. Так что пневмония всё таки лучше рака лёгких, раз уж здоровым не получается быть.
@fainder Ну все ваши примеры насчет любви животных к детям ничего общего с моралью не имеют. Это чисто инстинктивное поведение, рассчитанное на выживание вида. А как между видами так и внутри вида идет постоянная жестокая борьба за существование. Никакой морали тут нет и в помине. Например если один хищник, например леопард убивает газель, то немедленно набегают гиены, львы, шакалы и так далее и пытаются отнять у него добычу. Где же здесь принцип не укради?
Насчет бремени доказательств для меня совершенно не очевидно почему я вам что-то должен доказывать. Мне откровенно совершенно все равно, что вы думаете. Это вы стали выражать неудовольствие моим постом. Вы и доказывайте.
Я беспокоюсь насчет запада, потому что я здесь живу и сейчас политкорректность дошла до гротескных размеров. Если бы вы здесь жили то вас бы это тоже заботило.
На сегодняшний день христианская религия на западе, что называется dormant - пассивная. Я не говорю о Исламе. Преимущество этой религии перед религией политкорректности принципиальное. Религиозные ценности promote equality of opportunity and oppose the equality of outcome. Как бы это перевести? Они за меритократию - за равенство возможностей или равенство подхода к правам но против равенства результата.
Например, сейчас в Южной Африке правительство отбирает землю у белых фермеров и делит её между черными. Ведь с точки зрения лефтисского режима раз белые богаче значит они это сделали за счет серных. А с моей точки зрения - это просто воровство. Так вот религиозные нормы - против такой уравниловки.
В одном из университетов АЙВИ лиг был случай, когда азиатский парень не добрал до проходного балла. Но в его случай был исключительным потому что ему приходилось заниматься в чрезвычайно сложных условиях. Но все-же его не взяли. А будь это черный его бы взяли. Это типично лефтисткая позиция - смотреть не не индивидуума, а на принадлежность к определенный группе. И если эта группа более "угнетена" то и её представитель должен получить столько то бустера, чтобы его уравнять в результате.
Еще случай. Сейчас на западе транссексуалы могут менять шендер по желанию. Например мужчина может зайти в женский туалет, потому что он в данный момент чувствует как женщина. И если я как родитель воспротивлюсь такому повороту дел, (черт его знает кто туда войдет) то меня обвинят в трансфобии. И так далее и тому подобное. Так вот религиозные люди этому сопротивляются. Потому что Бог создал мужчину и женщину, а не трансджендеров и так далее. Но мне откровенно все равно как они это объясняют. Лишь бы на данном этапе они уравновешивали оголтелую политкорректность и политику - я жертва.
@mgaft1 На Голосе обычно плохо с комментариями, поэтому я с удовольствием продолжу этот диалог под постом в ЛА, хотя смысла в нём всё меньше, ведь вы за почти уже сутки так и не удосужились изучить матчасть, хотя бы в виде лёгкого научпопа (для начала) и по-прежнему пsnftntcm переложить на меня бремя доказательств. Ну да ладно, "Даёшь ТОП комментариев за неделю!
Межвидовое общение - это совсем другая стезя. Человек, когда печёт хлеб, буквально проводит геноцид над детёнышами пшеницы и ничего, всё считается моральным. А вот в волчьей стае, в стаде коров, в кошачьем прайде и других примерах вплоть до муравейника этот принцип, украденный людьми у самой природы и приписанный богу очень даже соблюдается. Даже в большей степени, чем у самих людей, ведь люди - воры почти все религиозны.
И да, помимо животных вы упускаете нерелигиозных людей, которые не только существуют сейчас, но и существовалил в древности. До первых богов и божественных сказок в юго-восточной Азии прекрасно жили люди, у которых просто не возникла религия. Не возникла от слова "совсем". И они прекрасно жили судя по их останкам, их иерархия ничем не отличалась от иерархии верующих за исключением отсутствия жрецов и культовых сооружений. Они заботились об инвалидах, что подтверждают скелеты, совместно запасали продукты впрок и распределяли их. Прекрасные миры древних атеистов существовали бы до сих пор, но их сгубила агрессивность верующих. Целью солздания богов была война, религия создана для войны, поэтому на первых порах она и была полезна, а сейчас стала вредным атавизмом, который мы никак не можем переступить ввиду того, что он нужен власти во многих странах.
Без плётки мало кто поверит в говорящих змей и в странах с высоким уровнем жизни пустующие церкви перестраивают под бардели, а в начале 10-х годов этого века впервые в документальной истории фиксируют 0% религиозности среди студентов. Но это не у нас, у нас небо снова твёрдое. Блин, как они ракеты освещёют, касмоса ведь не существует по Библии, лететь ракетам некуда.
@fainder
Ну насчет людей, которые жили без религии это еще бабушка надвое сказала. Я не специалист в такой древней истории, но звучит как невозможность. Особенно если это "открытие" было сделано левыми. Эти рады переписать историю и делать додделки.
Все животные борются за выживание и внутри вида и за пределами вида. Бороться за самок и территорию охоты - это простая эволюция. Например медведи гризли на Аляске дерутся за лучшее место у реки, где идет на нерест рыба. Там где можно легче её поймать и быстрее набрать больше жира. Тоже самое делают и например маленькие ящерицы. У меня есть место на приусадебном участке, куда слетаются разные насекомые и ящерицы дерутся между собой за это место. Волчьи стаи дерутся за место охоты в Йелостоне - сразу убивая альфа самца и самку и так далее.
Люди на ранних стадиях были очень близки к животным, и также как и они боролись за территорию. Например сапиенсы - истребили неандертальцев, а потом спокойным образом стали убивать друг друга из-за территории. Можно себе представить, что пока территории хватает, животные будут жить в мире. Также и люди. Но как только интересы пропитания - выживания пересекались, начинались убийства.
В животном мире возможны какие-то примитивные договоренности. Но опять же - везде они держатся на праве сильного и страхе. Когда львицы убивают добычу, самец приходит, всех расталкивает, и пока досыта не нажрется никого другого не подпускает. Медведицы всегда стараются держаться подальше от больших самцов - потому что те мугут убить детенышей. И так далее.
Понадобился большой интеллектуальный толчек, чтобы прити к нормам морали, потому что они неочевидны и ненатуральны в природе.
В религии как и в любом проявлении общественной деятельности, есть как хорошие, так и дурные свойства. Религия - это общая вымышленная история, которая помогает собирать вместе большие массы людей и предписывает им правила поведения. чтобы ограничить их естественные животные стремления. Почему например у арабов и евреев запрещают есть свинину? Потому что свинина в жарком климате начинает тухнуть быстрее чем говядина и баранини, и тухнет изнутри. А голодные люди все равно её ели и умирали. Нужно был запрет. А как запретить когда столько людей и за всеми не уследишь? Нужно придумать невидимого стража, который якобы все время смотрит. Сейчас, конечно, все это бред. Но ведь это никому не мешает. Пусть они в своих домах и религиозных помещениях делают что хотят, хоть на головах ходят. Самое главное, чтобы ко мне не лезли.
Понятие небес - это не то небо куда летят ракеты. И не надо петь "марш советских авиаторов". Это не доказательство ничего. Бог - существует в семи измерениях и поэтому он не может появиться в нашем 3-мерном подпространстве, так-же точно как и мы не можеим появиться в двумерном. Появиться может только наша проекция. Поэтому, чтобы проявить свое появление в 3-мерном мире - ему нужно манипулировать каким-то 3-хмерным объектом. Например горящим кустом, или накачать человеку что-то во время сна, или выбрать человеческое существо и не пускать его на самотек как всех остальных, а манипулировать им вопреки, даже его желанию к самосохранению - вот вам пожалуйста и Исуус Христос.
Но это все так - домыслы. Проверить это невозможно, также как и невозможно доказать существование или не существование бога. Опять же с обоих сторон аргумента билось уже столько блестящих умов, не чета и нашим с вами бледненьким интелектикам. Если бы такой аргумент был когда-то доведен до логического конца, то это было бы уже известно. Но такого не случилось.
Для меня, например, был очень странный момент, когда я выводил решение полинома 3й степени. У меня даже целый пост где-то об этом написан. Ну да это все неважно. Один и тот же факт можно интерпретировать по разному. Поэтому о Боге никогда не договорятся.
А почему сейчас христиане лучше леваков - я же уже вам писал. Христиане сейчас - не воинствующие - на кострах никого не сжигают, индульгенции не продают, метро и кафе не взрывают, в мою жизнь не лезут. Наоборот они стоят за традиционные ценности. Семья - это мужчина, женщина и дети. Мне например не нравится, когда леваки изобрели 72 гендера и считают, что быть просто мальчиком и девочкой уже не прогрессивно, и требуют от родителей спрашивать разрешения у младенцев, если их можно менять или нет, а то, не дай бог, это может быть рассмотрено как сексуальное домогательство. Религиозные люди стоят в Америке против этого.
Сейчас в Канаде узаконили то, что к трансам нужно обращаться только использую определенные выдуманные ими местоимения. Иначе ты - hater и можешь потерять работу.
Религиозные христиане за уважение к частной собственности. То есть они против того - когда много бедных людей собраются вместе и решают "демократическим путем" отобрать добро у более богатого человека и поделить междк собой. Они также против того, что все белые люди - поработители цветных и по определению - расисты, а что все мужчины - насильники и носители "токсичного" мужества. И так далее.
Я по этому написал целую длинную портянку в девять постов, да и то затронул только один аспект этого. Вот пожалуйста - читай не хочу. https://golos.id/ru--russkoezarubezhxe/@vp-zarubezhje/kulturnyi-marksizm-i-vina-belogo-cheloveka-chast-devyataya Это девятая часть, но там есть линки на все прредыдущие части. Как я могу описать это в одном маленьком комменте?
В общем и целом леваки хотят (и они этого не скрывают) разрушить западную культуру и цивилизацию, и построить на её месте коммунистическую утопию, где будет равенство результата. Я допустим тяжело работал с 13 лет и кое-что заработал за жизнь. Например несколько домов, ценные бумаги и так далее, и хочу это оставить своим детям и внукам, чтобы они так тяжело не работали, не делали грязную тупую работу, а имели возможность заниматься тем, что им по сердцу. И я не хочу чтобы леваки впустили в страну миллионы и миллионы нелегалов и государство отняло у меня 70% моего дохода, чтобы их содержать.
Кстати, когда я говорю о религии, я не имею ввиду Ислам. Этим товарищам нужно повариться в собственном соку еще лет триста, чтобы они успокоились. И, странным образом, леваки восприняли их как родных. То есть они тоже оказались "угнетенными" и вина того, что взрываются здания и метро оказывается опять лежит на белых.
Сейчас мой сын поступает на PHD программу и мы все извелись. Ведь нужно представить его как "угнетенного" или по крайней мере "защитником всех угнетенных" и сочувствующим всем черным и цветным. А иначе не возьмут. Что за фашизм такой!
Опять-же хотите почитать об этом подробнее прочтите
@mgaft1, бремя доказывания принадлежит тому, кто выдвигает тезис. Этот правило пришло к нам вместе с римским правом и древнегреческой риторикой. Римское право ныне лежит в основе кодексов и законов большинства стран. В области практического применения это правило вылилось в презумпцию невиновности. А в области ведения дискуссии, оно позволяет не выходить за рамки диалектического спора, чтобы не скатываться в трясину софистики и эристики.
Всем известна фраза: "Бремя доказательства лежит на утверждающем". Она означает, что в доказательствах нуждается "позитивное", а не "негативное" утверждение. Например, нужно доказывать, что божество существует, но нельзя требовать доказательств того, что его нет. Но поскольку доказательств существования бога нет и быть не может, мяч заранее переводится теистами на чужую половину поля: "Бог есть. Не веришь? А ты докажи..." :)
Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот - скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так.
Теология и теософия - это теоретическая часть оккультизма. Но у него есть и практические формы. Например, алхимия. Это две стороны одной монеты. Но превращать металл в золото или добыть эликсир молодости получается пока не лучше, чем общаться с потусторонним миром.
@romapush А какой я выдвинул тезис? Что религиозные люди лучше чем леваки? Тут нечего и доказывать. Я просто объяснил мою позицию. На каждый из 3-х вариаций этой позиции нужно написать 8000 тысяч слов эссе. Первое у меня уже написано. Вы же читали его. Эта 9-я част,ь но с линками на все на все передыдущие 8
https://golos.id/ru--russkoezarubezhxe/@vp-zarubezhje/kulturnyi-marksizm-i-vina-belogo-cheloveka-chast-devyataya
Насчет бога я могу сказать только то, что это недоказуемо. Доказать, что это недоказуемо? Тут только косвенно можно доказать. Если бы позитивный ответ в одну или другую сторону существовал, то он был бы уже известен. )
@mgaft1, вы удивлялись, почему доказательства требуют от вас, а не от оппонента. Как мог объяснил, почему именно от вас. Видимо, плохо объяснил.
@romapush Такова уже моя планида. )))
@mgaft1
Ещё как есть! Но у вас не получится, потому, что это ложь, а доказать можно только правду. Изучайте матчасть, направления я вам указал
@fainder Спасибо за ценные указания. А то без вас - светоча познания - я бы этого никогда не узнал.
@mgaft1 Рад быть полезным
@mgaft1 В её отсутствии такие люди немедленно берут себе другую религию - политкорректность и доходят в ней до полного маразма, способного разрушить всю западную цивилизацию.
А почему вы считаете, что западная политкорректность и вера в бога не идут в Европе рука об руку? Веру давно уже пристроили во все места, где требуется оправдывать свои действия. И Ватикан пока не растерял своего могущества. Я уж не буду напоминать, что практически все войны на земле проходили под церковными знаменами. И какие только зверства не совершались и не совершаются с именами богов на устах! Это все исторические факты. А не проще ли для всех людей, живущих на планете, было бы необходимым сделать только присутствие: совести, милосердия и любви к окружающему миру? Имея эти качества, человеку можно было больше не верить ни во что, они бы стали гарантом взаимопонимания и способности хотя бы мир не разрушать. И еще мне не совсем понятна дилемма: на одной чаше весов вера в бога, а на другой жизнь, во главу угла которой поставлены деньги. Мир держится на божестве презренного металла. И это никак не коррелируется с верой. С моей точки зрения, современный цивилизованный мир, это сплав лицемерия (мы, типа, верим) и безудержного стремления к собственному сытому благополучию. Я уже как-то писала на эту тему, не буду повторяться.
https://golos.id/svobodaslova-la/@liga.avtorov/ru-svoboda-slova-manipulyaczii-soznaniem-torgovlya-chastx-5
дубль
@abracadabra
Я не говорю про Ислам. Этим товарищам еще нужно лет триста повариться в собственном соку. А христианство сейчас очень пассивное. Что оно там раньше делало меня меньше всего волнует. Кафе и метро они не взрывают, а то что в своих церквях распевают - то это их дело. Мне они в душу не лезут и своих правил не навязывают. Самое главное, что по политической позиции они консервативны и сопротивляются левакам (прогресивистам) по всему спектру политических вопросов.
Лично я против равенства результата - я за меритократию. Чем человек способней и трудолюбивей он должен больше получать в результате, в не так, чтобы в не зависимости от того, что ты вложил - все получают поровну. Я против философии "жертвы" и белые во всем виноваты, они все расисты и им нужно доказывать, что они не расисты.
И если у человека нет ценностного стержня - а таких большинство - то пустота очень легко заполняется идеологической пропагандой левитсякого типа, и они сами начинают бороться против себя, выступая на стороне угнетенных жертв: черных, мексиканцев, мусульман, геев и транссексуалов.
Лично я против этого. Я за равные права, а не привилегии "жертвам" и не за категоризацию людей не по индивидуальному, а по групповому признаку. Белый - значит расист, мужчина значит насильник. Если ты против того, чтобы здоровый мужик заходил в женский туалет, если он сегодня чувствует себя как женщина, то ты трансфоб.
Как-то так.
@mgaft1,
"И если у человека нет ценностного стержня - а таких большинство - то пустота очень легко заполняется идеологической пропагандой"
в статье не напрасно есть отсылка к первой главе послания Римлянам, там очень хорошо об этом сказано. Увы, никто не читает...