@ladyzarulem, надо @fainder позвать, он на раз-два всё всем объяснит-растолкует )))
RE: Вопрос о природе сознания
Вы читаете одну нить комментариев от:
Вопрос о природе сознания
72
jonah
в мысли
в мыслиВам может быть интересно
Вопрос о природе сознания
в мысли@ladyzarulem, надо @fainder позвать, он на раз-два всё всем объяснит-растолкует )))
@jonah Я уже высказывался по этому поводу и не вижу в посте каких-либо противоречий озвученной мной ранее модели. А что вы скажите? Так решил создатель? Это будет не объяснение, а уход от ответа
@fainder, мир Вам! У меня нет возможности объяснить необъяснимое, философия - "любомудрствование" - не мой конёк.))) Знаю, что вещи духовные получают разъяснение на уровне духовном, а это не Ваш уровень, к сожалению.
- 1Кор 2:14: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."
И таки да, так решил Создатель:- Втор
29:29: "Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое — нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."Меня радует, что люди, посвятившие себя науке и изучению природы человека находят в себе смелость признать, что существует непостижимое, недоступное изучению через научный эксперимент. И таких серьезных учёных много!
@jonah
О чём я и говорил. Религия не объясняет, она объявляет необъяснимым. Рассказы о неких несуществующих духовных уровнях оставьте пастве, я живу в реальном мире без души и здесь лишь эксперимент является высшим критерием истины, а не философия и заветы мудрецов медного века. Пусть они и мудрецы (допустим), но ум лишь инструмент и без знаний, накопленных человечеством за столетия, прошедшие после того, как наука переросла бога, их высказывания сейчас бесполезны.
@fainder Эксперимент зачастую может ответить лишь на локальные вопросы и я легко могу представить проблемные ситуации.
Геоцентрическая картина мира. Вот, скажем, вы можете предсказывать движение солнца – у вас есть эмпирический факт – Солнца встаёт и заходит каждые сутки, вы можете отследить движение Солнца на небе и даже построить работающие Солнечные часы. И до определённого момента геоцентрическая картина мира будет выглядеть вполне себе проходящей эмпирическую проверку экспериментом. Наука переросла вульгарный эмпиризм разумеется, но путём эксперимента проще установить факт, а не причинность. Т.е факт движения Солнца эмпирически установить легко, а вот вокруг чего оно движется установить сложнее, тем более что первичный эмпирический опыт (взгляд на небо) будет подталкивать человека к обратным выводам.
Общество дальтоников. Представьте, что вы мутант в обществе дальтоников. Т.е вы видите красный цвет, а они нет. Вы можете даже придумать эксперимент, который позволил бы выявить их (не)способность видеть красный цвет. Однако так как только вы в силу вашей мутации можете видеть этот красный цвет, органы чувств людей в этом обществе просто не приспособлены воспринимать этот цвет и следовательно они и не способны выявить разницу в данных, полученных в результате эксперимента. Скорее всего нашего "ясновидящего" просто упекут в дурку и будут внушать ему что красный цвет – это его личная иллюзия. Или даже он в духе экспериментов Аша уступит общественному мнению и будет считать что он больной и красный цвет ему мерещится.
3.Вещь в себе. Этот тезис подобен предыдущему. Эксперимент зачастую полагается на сбор эмпирических данных, которые мы получаем от своих органов чувств. А порог восприятия этих органов чувств варьируется от человека к человеку и от биологического вида к биологическому виду. Т.е у нас есть картина не объективной реальности, а именно то, что мы восприняли через призму органов чувств.
4.Симулируемая реальность. Вы можете проводить эксперимент, но его выводы будут справедливы лишь относительно галлюцинаторной, искусственной реальности. В какой-нибудь компьютерной игре вы можете потратить 30 ед маны и накастовать молнию. Но этот закон будет справедлив лишь применительно к той виртуальной реальности. У вас нет гарантий, что вы, условно говоря, не являетесь мозгом в банке, к которому подключены электроды и хотя вас будет бить током, если вы будете совать пальцы в розетку в рамках этого симулируемого мира, это всё равно это ничего не скажет вам о подлинной реальности.
Однако, всё это не отменяет того, что религии традиционно в большей степени занимаются мифотворчеством и общественным контролем. Иными словами, если меня не устраивает объяснение в рамках существующей научной парадигмы, это не значит, что я сразу должен хвататься за те или иные религиозные концепции.
@priestofmirrors Третий тезис не подходит, потому что мы давно не полагаемся на свои органы чувств, иначе геоцентрическая картина мира до сих бы считалась верной. Более того, личный опыт непрезентативен и вы отлично это описали во втором примере.
Все эти уловки часто выдают за научный подход, но они таковыми не являются, поскольку и органов чувств недостаточно и симуляция может иметь место.
Стоит ли мне рассказывать о научном подходе? Наблюдаем явление, придумываем объяснение, проверяем экспериментом, если не сработало, значит объяснение неверно, а если сработало, определяем границы путём в том числе предсказаний. И здесь не так важно, в симуляции мы или нет. Наше объяснение работает на этом уровне реальности, каким бы он ни был, а остальное не имеет практического смысла
@fainder я привёл пример с геоцентрической картиной мира как раз для того, чтобы показать, что эмпирическая проверка должна быть подкреплена соотвествующей методологией. С тем же успехом я мог привести пример с тем, как устарела ньютоновская физика, например. И современные модели рано или поздно устареют, весьма вероятно.
Я не выдаю свои уловки за научный подход (хотя я могу к нему прибегать в частных случаях), но я и не испытываю перед научным подходом избыточного пиетета. Критерии научности в конечном счёте конвенциональны, поэтому я не вижу научную методологию как эталон стремления к истине (кроме математики, логики и ряда общих философских тезисов), хотя нахожу её весьма привлекательной, но держу в голове её условность. Хотя для меня, скажем, логика или математика являют собой пример объективного научного знания, возможность объективного знания в эмпирических или социальных науках для меня большой вопрос.
"Практический смысл" - весьма субъективен, это смотря по каким критериям ты эту практичность измеряешь. Знаешь, почему я не люблю Хокинга? Когда он рассматривал теорию симулируемой реальности он сказал: "какая мне разница ем я реальный бургер или виртуальный?" Если бы я был админом облачного сервера мозгов в банке, я бы тоже его инвалидом сделал за такую постановку вопроса.
Так вот, если смотреть с позиции сисадмина облачного сервера мозгов в банке, поиск способа заработать на вирутальный бургер вряд-ли может казаться прагматичным вектором мышления.
@priestofmirrors С ньютоновской физикой опять не самый удачный пример. Она никуда не делась и не устарела. Она стала частным случаем стандартной модели. Есть пример получше - теория теплорода. Казалось бы, отменена полностью, но и из неё много "перекочевало" в современную физику. Коль уж вы упомянули админов, то их главное правило - "работает - не трогай". Поэтому я вполне согласен с Хокингом. Не имеет смысла рассуждать о том, с чем мы никак не взаимодействуем напрямую. Там не отличить сказки от реальности, ведь проверить нельзя. Поэтому я и не люблю религии.
Ну да давайте от общего назад к частному. Душа. По-вашему современный уровень развития анатомии и физиологии мог упустить целые органы, причём такие, которые после смерти тела покидают его?
@fainder ты всё-таки во главу угла ставишь прагматический критерий. С тем же успехом я могу сказать, что геоцентрическая модель работает в своих частных рамках - ведь всё равно же можно решать практическую задачу измерения времени с помощью солнечных часов, даже считая, что Солнце вращается вокруг Земли. Можно решать частные технологические задачи имея ложные представления о реальности.
Я думаю, что современный уровень развития науки упускает очень много. О том, что происходит на квантовом уровне или хотя бы даже на уровне кодирования белков до сих пор очень поверхностные представления, я очень легко могу допустить , что современная научная парадигма что-то упускает, а уж в вопросах работы мозга и подавно. Однако, там где у нас недостаточно знания возникают мифологические конструкции, которыми начинают обрастать малоизученные вопросы. Иными словами, я вижу вещи так: современная научная парадигма не отвечает моим запросам потому что она очень многие вещи огульно отрицает, а религиозные доктрины наоборот, продуцируют мифологию там, куда наука ещё не добралась. И те и другие мешают видеть реальность такой, какая она есть. Есть ещё агностики , которые говорят - да оставь ты эту объективную истину - она недостижима - на что я обычно отвечаю - а факт недостижимости объективной истины тоже значит не объективная истина по-вашему?
@fainder, я Вам могу только посочувствовать...
@jonah С чего же? У меня всё прекрасно. Прошу обосновать ваш комментарий
@fainder, обосновываю: Вы заблуждаетесь в отсутствии и Вас души, разве это не может вызвать сочувствия?
@jonah Нужно доказывать свои утверждения и раз вы утверждаете, то будьте любезны доказать это. Только позволю себе напомнить, что я живу в реальном мире, поэтому если где-то в художественной литературе написано о каких-то душах, это не более, чем художественный вымысел.
Впрочем не утруждайтесь, если бы души, чакры, ауры и/или иные вымышленные органы существовали, за 14 млрд. лет их бы уже нашли, так что ваше сочувствие беспочвенно
@jonah , хотя я не разделяю точку зрения @fainder, "я могу вам посочувствовать" - не аргумент. У современной науки масса методологических дырок, вокруг которых можно строить свои тезисы, а так это лишь игра на эмоциях.
@priestofmirrors, а что контраргументировать то? Софистику? Вот и остаётся только сочувствовать после трогательного признания в отсутствии души...