Привет, в эфире Юдина Кэт. Мой вчерашний постельно-овощной режим наконец-то склонил меня посмотреть трехсерийный фильм Докинза «Секс, смерть и смысл жизни», давно записаный в список фильмов для обязательного просмотра. И теперь я буду склонять к этому всех вас. Особенно тех, кто регулярно пытается переманить кого-нибудь на свою религиозную сторону. А таких здесь достаточно.
И, кстати, сразу оговорюсь, что религиозным людям стоит посмотреть этот фильм совершенно не для того, чтобы поменять свою точку зрения на рациональную. А просто для того, чтобы понять, что люди неверующие — не дьяволы во плоти, не безнравственные существа и уж тем более не пытаются погрузить весь мир в хаос. Они также имеют свой «свод жизненных правил», только построенный не на самой популярной в мире книге которую большинство не читали, а на собственном жизненном опыте, своих взглядах на жизнь и окружающих людей, на своих эмоциях и осознании своего положения в общевселеном масштабе.
Минутка тестирования. Представьте, что в мире существует страна, ну или хотя бы город, в котором живут исключительно атеисты. Как бы выглядел этот город? Как филиал ада, как потерянное в глубинах истории дикое племя, как «в среднем» нормальный город или как рай? Если ваш вариант из первых двух, то, пожалуйста, гляньте этот фильм на досуге между рассылками поздравительных картинок с пасхой и поеданием масленичных блинов. И нет, он не переубедит вас — я уверяю. Но есть надежда, что вы перестанете считать атеистов дикими плебеями и аморальными существами.
Дело в том, что Докинз затрагивает именно те темы, которые не позволяют большинству людей отвергнуть идею «высшей силы». Ну, просто потому что они боятся умирать, стесняются говорить о сексе, и не видят глубинного смысла в существовании без «высшего блага». Ну, и банально из-за всех этих «высших» определений смотрят пренебрежительно на всех, не подверженных божественной лихорадке людей.
Я, конечно же, ожидала от Докинза более жесткую манеру подачи материала, в своих лекциях он как-то особо не стесняется изящно глумиться над религией. Но здесь он весьма сдержан и даже не пытается дотронуться до грани посягательств на религиозные взгляды. Поэтому никакого оскорбления чьих-то чувств фильм не вызовет. Очень правильная популяризация рационального взгляда на жизнь и смерть.
Самый милый момент — это конечно же вручение Докинзу жесткого диска с его генетическим кодом. На секунду мне даже показалось что он вот-вот пустит слезу и это еще одно подтверждение того, что люди призывающие к рациональности не бесчувственные чурбаны, у них просто другие приоритеты в жизни. Акцент их взгляда смещен с «духовно» важного на «ощутимо» важное. Они так же, как и все остальные, испытывают эмоции, но не от «сказок», а от реальности. От того, что имеет важность сейчас и будет иметь в будущем — развитие себя и мира вокруг. А не от соблюдения традиций, вымышленных норм и обязанностей. Есть над чем задуматься. Неистово рекомендую.
Выбрать меня своим делегатом нужно на странице голосования. Нужно нажать кнопочку рядом с моим ником.
Не все атеисты дикие плебеи и аморальные существа, как и не все верующие - святые и безупречные люди. Но разница между ними велика.
История знает как минимум два таких города - Содом и Гоморра.
А почему вы решили что они были атеистами?
Конечно велика. Атеисты в среднем умнее и в среднем совершают меньше преступлений. Больше 90% завсегдатаев тюрем - верующие.
Лекции по атеизму были бессмысленны во все времена - люди верующие на них не ходят, а безбожникам и так ничего доказывать не надо.
Мне кажется как раз наоборот, «безбожники» тем и отличаются, что ищут доказательства)))
Бога нет - и всё! Какие нужны доказательства? Всё есть случайность, не более.
В этом вы частично ошибаетесь. Да, существование бога невозможно доказать научными методами, но так же невозможно это и опровергнуть. Ибо в этой области нет ни одного точного факта, только косвенные догадки и умозаключения.
Это - вопрос веры.
Не совсем так) Нет доказательств существования бога — скорее всего его нет. Есть доказательства как все это могло получиться без бога — вероятность существования бога стремится к нулю.
Обычно в подобных текстах используются штампы, с помощью которых оппонент представляется таким, каким его очень хочется видеть автору этих самых штампов. Для усиления своей аргументации. Приведу несколько:
Практически каждый религиозный человек когда-то был не религиозным. Поэтому если какому-то, например, христианину приходит в голову осуждать атеиста, то проблема здесь не в религии, а в отдельном представителе религии.
Религия для верующего человека должна быть находкой, жемчужина в его жизни. Которой ему очень хочется поделиться с другими.
Но в силу неопытности и неумении правильно делиться - религиозность иногда приобретает извращенные формы фанатизма, осуждения, превозношения себя.
Оппоненты же с удовольствием трактуют эту извращенную религиозность как суть религии и снимают подобные фильмы.
Один из показателей правильной духовной жизни - это состояние "неспособности" осуждать других, так как на пути познания совершенного Бога ты всё больше и больше понимаешь, насколько несовершенным являешься ты сам.
Ну и увидев и осознав себя тем, кем ты есть на самом деле, а не в своих радужных представлениях о себе, ты понимаешь, что тебе жизни не хватит, чтобы разобраться с собой и своими изъянами. Куда уже там браться за исправление или наставление других.
А если удастся за жизнь хоть слегка преуспеть на пути своей трансформации - то уже никого не надо будет наставлять или переубеждать. Люди сами начнут к тебе тянуться и обращаться.
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
kibela, francisgrey, niiu, galina1, vadbars, lynx, tom123, cergey-p, kssenia, tnam0rken, yudina-cat, polyakov, i-findirector, sterh, anatolich, vadimph, hyipov, amelina.elena, mryabinin, graff0x, kertar, wind33, prifix, moranor, magformers, ajita, enkeli, d0z4t0r, dinosaurmike, irimeiff, yakubovruslan, benken, sinilga, maryatekun, anykeycheg, dobrotanya
Поэтому я тоже проголосовал за него!
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас:
Вообще, я считаю, что кто во что верит - личное дело каждого. По сути не важно атеисты мы или верующие в какую-либо религию. Главное: какие выводы мы из этого делаем.
Например, атеист, соблюдающий нравственные нормы, куда лучше верующего, который их постоянно нарушает и постоянно кается.
Так же и наоборот. Верующий, живущий по заповедям, гораздо лучше атеиста, который не верит в наказание за поступки и, к примеру, подваровывает, пока никто не видит.
Мы должны отойти от понятий верующий-атеист и прийти к законам нравственности, выработанными людьми.
Остаётся самая малость: определиться к каким конкретно законам придти. Принцип талиона или кодекс бусидо?А есть ещё моральный кодекс строителя коммунизЬма. Он прост: морально всё, что в интересах рабочего класса.И нравственный императив Канта не забудьте. А может будем жить "по понятиям", а , братва?
Это ровно такой же вопрос как и "в какого бога верить".
Что там, что там ответ примерно один и тот же, и напрямую следует из истоков морали.
Все религии в общем то сводятся к тому чтобы не проявлять насилие по отношению к тем кто его не заслужил и что надо перераспределять ништяки сообразно справедливости (в том числе тем, что не претендовать на чужое).
К тому же сводится и безрелигиозный нравственный кодекс.
К тому же сводятся и законы поведения в стае волков или шимпанзе.
Только к религиям еще всяких свистелок и перделок накрутили, типа с какой руки креститься и сколько раз молитвы читать. Но это уже несущественно, как и правила этикета например.
Полностью поддерживаю )
— Вы нашли Иисуса?
— Я не знала, что он потерялся.
"Замерзшая из Майами (New in Town)", героиня Рене Зеллвегер (с)
Нравственность - это регуляция поведения. Религия - внутренняя регуляция. Полиция, суд - внешняя регуляция. Если у человека нет ни той ни другой...
Поскольку примерно половину своей жизни я был атеистом, даже воинствующим, а вторую половину - верующим, то я могу судить изнутри собственного опыта. Атеисты бывают как монстрами, так и не монстрами в меру своей воспитанности и жизненной ситуации. Они не монстры, если они
Живым примером поведения людей в такой ситуации являются комменты под постами где-нибудь на Ютубе. Если ты аноним - можешь писать что хочешь. Ну, 90% комментов обычно - срачи, ненависть, маты. Вот на "Голосе" можно ответить за базар флагом = деньгами и большинство сразу удивительно вежливы.
А обычно нравственность атеистов - это сложная смесь первого и второго вариантов.
Вы так говорите, как будто религия это единственный источник внутренней регуляции
Ага. Или что их ждут загробные вечные страдания.
Я как раз и говорю, что не единственный. Второй - воспитание=дрессировка=устойчивая привычка.
В моей тюрьме сломали стены,
охрана мёртвая лежит...
И кто теперь меня накормит?
И кто отпустит погулять?(с)
А точно методология науки ваша любимая тема?
И несмотря на это вы не считаете что подменить изначальный тезис в ходе дискуссии - логическая ошибка?
Мы уже давно ведём спор меняя тему. Какой из тезисов Вы считаете изначальным? Я их вижу несколько. Чтобы Вас не перенапрягать даю половину - даже больше - ответа: Шотландия - это государство. Государство - это организация людей и ничего более. Настоящим будет тот участник организации, который будет формальным членом организации. То есть иметь шотландское подданство\ гражданство\ паспорт. И не важно, как он относится к Шотландии - пусть он её хоть ненавидит. Итак, "настоящесть" здесь объективна. Говорящий же о "ненастоящести" вводит какой-то иной критерий.
В случае в верой всё не так примитивно.И кроме объективного компонента (формальное членство в религиозной общине) есть ещё субьективное отношение человека к предмету своей веры. Если для Вас достаточного формальной принадлежности к конфессии, то могу согласиться, что в тюрьме могут быть 85% формально причисляющих себя к конфессиям людей. Это да. Являлись ли они религиозно верующими на момент совершения преступления? - Вот это большой вопрос. И, ответ, скорее всего -"нет". Точно так же, как формальный атеист боящийся "на всякий случай" чёрной кошки в этот момент вроде перестаёт быть атеистом и ненадолго становится суе-верующим, что и демонстрирует поведением.
Итак, сравнивать мой ответ с "феноменом ненастоящего шотландца" не корректно. При внешней похожести примеров - определить "настоящего верующего" гораздо сложнее из-за субъективного компонента веры.
Если что-то выглядит как настоящий шотландец, плавает как настоящий шотландец, и на волынке играет, это он и есть.
Вы сделали абсолютно то же самое, что в каноническом примере. Сначала заявили об особых качествах верующих, а когда вам дали статистику, сказали что те кто в статистике - не настоящие верующие. Поэтому
Я подумал и нашел разницу. Её нет.
И когда я вдруг решу голословно утверждать об превосходстве одной группы людей от другой, вы обязательно укажите мне на мои когнитивные ошибки.
Видите ли, мало намекнуть что есть какая-то еще загадочная суть, которую вы скрываете, надо еще её озвучить. А то не считово.
"Феномен настоящего шотландца" справедливо считается логической ошибкой. Только в чём эта ошибка? В этом вся суть. Или Вы станете отрицать любое утверждение где будут оперировать категориями "настоящий \ ненастоящий"? В каких случаях эти категории справедливы и применимы, а в каких - нет? Ответ на этот вопрос и будет "сутью".
Confirmation bias + No true Scotsman в одном флаконе.
Но зато статистика вас не устраивает. Статистика вам не такая.
У вас есть другая, или все на чем основывается ваше мнение об утонченности религиозной морали - это личный опыт?
А то я знаю людей, у которых и гороскопы сходятся...
Методология науки, my ass.
Видите ли, мало выискать якобы ошибку у оппонента, надо ещё понимать её суть. Предлагаю Вам самому подумать и найти разницу между феноменом настоящего шотландца и моим утверждением. Тем более, она лежит на поверхности.
И ещё задумайтесь, насколько свободен от иллюзии смещения среднестатистический атеист или лично Вы?
Нормальная у вас методология. По единичным примерам делать выводы. Так что, пожалуй не побеседуем.
Особенно после такого
Не настоящий шотландец во всей его красе.
Ага.Только за всё это время я встретил отнюдь не одиночные примеры. Только статистики не вёл, уж извините.
А вам не встречались атеисты, которые боятся чёрной кошки перешедшей дорогу? И верят в прочие народные приметы и суеверия. Мне - очень часто. Это ненастоящие какие-то атеисты)
Пруфы?
Это более утонченные моралисты же аэропорта взрывают и еретиков сжигали, верно? Чертовски человечно.
Неправда, у животных точно так же есть стыд (который на самом деле глубоко укоренившийся страх порицания).
Более того и у животных и у людей есть еще и врожденная мораль, которая тупо результат длительного отбора на социально приемлемый диапазон личных качеств.
Именно потому и не происходит предполагаемого разгула преступлений среди атеистов. Даже более того. Если обратиться к цифрам, а не к домыслам, то наблюдается следующая картина:
Около 85% заключенных в России - верующие. Это больше чем в среднем по стране. Из чего следует что среди атеистов заключенных меньше чем в среднем по стране. В США еще хлеще, там только 0.2% заключенных атеисты, хотя по стране около 20%.
Такая вот роль религии в социально приемлемом поведении.
2.Заодно побеседуем о методологии науки - моей любимой теме. Вы, сударь, изволите ряд методических ошибок в рассуждениях делать. Например, замечать теракты и жестокость (верующих ли?Фанатизм это именно отсутствие веры) и не видеть огромной благотворительной деятельности. Вы изволите не замечать кровавого террора атеистических режимов. И не только у нас, а и в других странах. Почитайте о режиме красных кхмеров, например. Поэтому не вам меряться жестокостями систем. Тем более, что атеизму-то как массовой идеологии всего триста лет.(С Вольтера начался), а успели уже показать свой "миролюбивый" нрав.
Насчёт статистики, опять же вопрос: человек был верующим ДО тюрьмы или стал верующим уже там, найдя поддержку в религии во время тяжелейших испытаний? Такая статистика у Вас есть? А ведь это всё меняет. Действует принцип "в окопах атеистов нет", так вот - и в тюрьмах их количество резко убавляется. Плюс блатная мода имеет место быть. Но мода - это не вера, а показуха.
(А вообще, мы имеем дело с неисчислимой реальностью. Потому, что встаёт вопрос о разнице между верой и неверием и как его определить. Здесь же есть формальные декларации, а есть психическое содержание. Если человек называет себя верующим - это не факт, что он таковым является и наоборот. Я не знаю как это измерить.)
Так что, это типичная ошибка корреляции. Желаю Вам премногой объективности и крепкого здоровья.)
Так разве это не внешняя регуляция в вашем тезисе?
Но пофиг, оно ни так ни так не верно. У диких животных нет ни полиции, ни судов, ни даже религии, но тем не менее у них есть достаточно строгие правила, касающиеся проявления агрессии, деталям социального поведения, и прав на соитие.
Что это как не мораль?
Воспитание закладывается извне, но находится внутри человека. И работает изнутри, когда внешних сдерживающих факторов уже нет. Дистанционно и с отсроченным эффектом. Если животное делает что-то нарушающее интересы других животных - его сразу же кусают, бьют или изгоняют из стаи. Это Вам животная полиция и суд. То есть внешняя регуляция. И начинают её обычно ещё родители-животные.
Разумеется, это мораль. Я и говорил, что атеисты могут быть моральными.
Религиозная мораль несколько другого вида. Более утончённая и более человечная что ли...Во-первых, она основана не на эмпирическом опыте, а на воображаемой концепции мира. То есть требует как минимум воображения. А это присуще людям. Во-вторых держится не только на страхе, но и на стыде, что животным почти не присуще. А порой - и на любви.
Поэтому Веркор и выдвинул религиозность как главный признак человечности.(см. интереснейшую книгу "Люди или обезьяны?")
Не спорю, что большинство человеческих поступков зависит от воспитания. Но воспитание тоже может быть разным. С одной стороны это запреты, а с другой — это просто возможность и желание судить о жизни не только со своей колокольни. То есть, я не делаю каких-то запрещенных деяний не потому что в моей голове это табу, а потому что есть осознание, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.
Для этого не нужен ни бог, ни законы. Это просто рациональное видение себя как части общества и соответствующее поведение. Мораль начала свое существование до законов (и божьих, и государственных) и будет существовать после них. Просто потому что у нас достаточно мозгов для анализа своих поступков.
)))Всё проще: Ваша свобода заканчивается там, где для Вас начинается неприемлемый дискомфорт от её применения.
А если осознать эту красивую и поэтичную фразу - то можно увязнуть в бесконечной рефлексии на тему "где именно заканчивается моя свобода? Где начинается свобода другого? Вот уже сейчас или ещё чуть дальше? А почему? А тварь ли я дорожащая или право имею? А кто мне дал это право? А чем моё право правее чем его?" - и т.д.
А всё-таки верующим быть удобнее даже с чисто рациональной точки зрения. На пример, людям, который верят в бессмертие души, намного легче пережить утрату близкого человека (иначе можно сойти с ума от мысли, что любимого/любимой больше не существует и никогда не будет существовать). Вдобавок, религиозные люди гораздо более стойко переживают всякие жизненные невзгоды. Там, где атеист давно бы повесился от безысходности, верующий человек продолжит себя тащить вперёд и с большой долей вероятности сможет из жопы выбраться.
А наибольшее преимущество имеют те, кто вдобавок к своей вере ещё и умеет мозгами шевелить, потому что такие люди имеют возможность обдумать нормы и традиции, соотнести их с наблюдаемой картиной мира и понять, что реально в жизни работает, а что - шелуха, которую лучше отбросить и забыть.
А еще можно всю жизнь скидывать ответственность с себя на «божий промысел» и вообще ни о чем не париться )))
Да, это удобная отговорка на все случаи жизни. Многие "верующие" с её помощью маскируют свои слабости и недостатки.
В моём понимании, бог за людей никогда ничего не решает, а только предоставляет пути для решения проблем, поэтому, если не поднять зад с дивана, ничего не изменится. К сожалению, очень многие не хотят это понимать по разным причинам.
Это абсолютно правильная позиция на мой взгляд. Еще бы оттуда вот это лишнее звено в виде бога выкинуть и вообще мир заиграет красками)))
Мне кажется, что всё ровно наоборот. Я как-то пытался побыть в шкуре атеиста путём упорного самовнушения. Отчасти это у меня получилось. И мне такой мир, без бога, не понравился. Я хочу быть живым человеком, а не мёртвым бесчувственным биомеханизмом с искином в голове. Потому что когда-нибудь этот механизм сломается и всё.
Пока человек молод, он полон сил и не задумывается об этом, но когда смерть становится ближе... А ведь от мысли о собственной необратимой смерти, после которой не будет ничего, можно и с ума сойти.
Я ничего не навязываю, просто аргументирую свою точку зрения.
Доккинз хорош, не поспоришь .
Никак не преступлю к его "Самому грандиозному шоу на Земле"!
Спасибо за рекомендацию
Ух ты, круто, прям в кассу, сегодня вечером посмотрим. Спасибо!