История науки насчитывает великое множество примеров, когда учёные мужи отрицали какое-либо новое или старое знание, получившее свое эмпирическое подтверждение. Происходит такое отрицание в силу различных причин. От банального нежелания непременного отказа от личной теории, гипотезы до политических мотивов.
Эта ситуация хорошо описана в книге Т. Куна " Структура научных революций ".
Я таких ученых называю "мракобесы под флагом науки". Помимо самих учёных, препятствующих процессу получения новых знаний есть гораздо более обширная группа людей к науке не имеющих никакого отношения, но с удовольствием и страстью возглавляющих любую движуху против тех, кто осмелится даже не бросить вызов текущей парадигме, а просто задать вопрос, если этот вопрос вдруг противоречит парадигме.
Вот и я обнаружив явление микрохимеризма задался таким вопросом в предыдущем посте. Тут же появился "мракобес от науки" и стал вываливать свои аргументы против, попутно конечно обвинив меня во всех мыслимых и немыслимых грехах. Без этого у мракобесов не обходится - ярлык превыше всего.
Ну, что же давайте разберёмся с его аргументами "против".
Автор под тэгами "наука", "образование" и "генетика" вывалил утвержения о том, что телегония наверное реальна, потому что существует микрохимеризм.
Явное передергивание и приписывание того, чего я не говорил. Тем более, что под телегонией мракобес имеет в виду совершенно не то, о чем написал я.
Мои слова - "Телегония - тезис о том, что спаривание с предшествующими партнёрами существенно сказывается на наследственных признаках потомства женской особи, полученного в результате спаривания с последующими партнёрами."
Слова мракобеса - " телегония - это придуманный миф о том, что ребёнок у женщины может родиться с признаками её предыдущего партнёра. Схема появления мифа понятна - не зная генетику, люди раньше не понимали, как например, у белой женщины и такого же мужа может родиться смуглый ребёнок и не могли объяснить прочие примеры проявления рецессивных признаков предков других поколений."
Тут передернуто и вместо влияния на наследственные признаки, коих множество, подсовываются конкретные цвет кожи и т.д.
Мракобесу невдомёк, что микрохимеризм и вызванные им болезни у ребёнка тоже наследственные признаки. И наследуются эти признаки вовсе не от генетического отца, а от чужих клеток - третьего партнёра.
Далее мракобес откуда то вытаскивает сперматозоидов... вот понять не могу где у меня хоть слово о том, что сперматозоид может жить длительное время? Наоборот я прямо написал - это невозможно.
Он повторяет мои слова и предъявляет их мне же как свой аргумент. Это уже подтасовка.
И только после этого он наконец-то приступает к тому о чём писал я - к явлению микрохимеризма. Торжествующе указывает, что явление известно давно. В чем смысл этой аргументации против, я не понимаю вообще =) Видимо для общей массы.
Да, я узнал об этом явлении буквально несколько дней назад, но мракобес то о нём узнал и вовсе от меня =)
Далее он пишет
факт возможности передачи клеток при половом контакте не доказан (в английском варианте вики это прямо указано).
Да мало ли что там указано в ВИКИ, да ещё в английском варианте...
Вот мракобесу для почитать цитата из научного труда 6 авторов из различных клиник.
Мужские клетки могут появляться в крови 8—10% здоровых женщин, не имеющих сыновей и абортов в анамнезе [24]. Допускают, что мужские клетки появляются в результате нераспознанного спонтанного выкидыша, исчезновения близнеца мужского пола, от имеющегося старшего брата, полученные из материнской кровеносной системы или же в результате коитуса.
Нужное выделено жирным. Также тут есть сноска на опять таки научный труд, из коего взяты эти данные. И вот жеж какое дело... труд то этот англоязычных авторов - 24. Guetta E., Gordon D., Simchen M.J. et al. Hematopoietic progenitor cells as targets for non-invasive prenatal diagnosis: Detection of fetal CD34+ cells and assessment of post-delivery persistence in the maternal circulation. Blood Cells Mol. Dis. 2003; 30: 13-21.
Но Вики рулит, да Карл, ВИКИ.
Далее мракобес ставит под сомнение опять таки научные исследования украинских врачей уже... ну ему то виднее, да... он же не понимает, что кроме сперматозоидов есть и другие варианты взаимообмена клетками во время коитуса. Врачи хорошо знают как много пациентов обращаются с жалобами на микротравмы во время коитуса. Это натертости в половых органах, как следствие попадание крови в другой организм.
Чем это отличается от микрохимеризма во время переливания крови одному мракобесу известно.
Далее он задаётся вообще глупым вопросом.
Но даже если когда-то докажут, что клетки мужчины могут остаться у женщины в организме, каким образом ДНК оттуда сможет передаться плоду?
Ау, дорогой мракобес, а где у меня хоть слово по поводу передачи ДНК??? Читать умеешь?
В самом тексте я ни словом не обмолвился об этом. В комментариях говорил о аутоимунных заболеваниях вследствии явления микрохимеризма.
Опять подтасовка и передергивание.
Чтобы прояснить окончательно мою позицию должен сказать, что меня поразила та точность с которой ещё древние люди, до возникновения науки предупреждали о вреде который несут сексуальные контакты с множеством партнёров. Именно, поэтому проститутки были презираемы и им не дозволялось иметь детей. Телегония при всей своей нелепости (о чём я говорил в своем посте) тоже направлена именно на этот аспект.
Засим прощаюсь. Жду флагов от мракобесов и апвотов от тех, кто понимает о чем именно я говорил =)
мракобесы, учёные - какая разница - ещё постов двадцать можно написать на этом хайпе
Приходишь в Голос отдохнуть от рабочих срачей- и тут срачи.
Ох, ворона... ты еще не работала в НИИ как я полжизни... вот уже где гадюшник то... с улыбками и подлостями на каждом шагу ))))
И Слава Богу, шаманушка! Я люблю наслаждаться, а не в склоках участвовать
Гедонизм по-беларуски это драники с бульбой...
Уууу)) вот в чем дело))
Ну и будьте букой. Кто Вам мешает)))
А я и впрямь пойду...
Удачи)
Злой какой-то Вы(( можно было бы и помягче выразиться...
Ну какой есть. Для меня Вы слишком паточны, но я же не морщу лицо от этого? Не требую Вам становиться пожестче.
Живите какая есть и не мешайте другим быть самими собой.
Если это был юмор, я его не поняла...
Это был толстый намёк на то, что я не собираюсь создавать себе на платформе имидж ученого.
А какая у Вас научная степень?
Я во время практики в институте два года общалась с учеными-биологами. Небольшое представление об учёных имеется))
@dollar, я тебя реально не так поняла)) выражайся аккуратнее))
@dollar, если ты считаешь, что кто-то не прав, или не так выражается, надо сразу поправлять человека, приводя доказательства. А не молчать. В противном случае подобное замечание неактуально, тем более, не подкрепленное ничем.
И ещё. Тебе следует выражаться аккуратнее, так как это друзей тебе не прибавит. Удачки.
однако познания в биологии имеет отдалённые, пардон, не знать базовых терминов, которые ещё в школе проходят, это кощунственно, а уж обвинять других в невежестве, когда ему указывают на ошибку и вовсе никуда не годится.
Козовод у меня научная степень. Это было всё в прошлой жизни.
А чем конкретно Вы в НИИ занимались? Интересно стало.
Рост кристаллов, геология, взрывные камеры
Это тебе не некрологи строгать. Это думать надо =)
Чего плачешся? Еще много кого поумирает, будет и в твоём блоге праздник.
да, к счастью, все смертны: и учёные, и нормальные люди
@siberianshamen
Ошибаешься. Исконно беларуская еда- это ... ДИЧЬ! всякая ..
ну это другое дело, конечно... ))) А почему беларусов тогда бульбашами зовут??? ))))
Издеваюсь, конечно )))
Если мне предложат выбирать кухню народную, то выберу беларускую )))
Ну разве, что саламат только туда добавить
Потому что народ бедный и питается тем, что выросло. А живот набить проще картохой с яйцом и салом.
Так-законно зовут) Первенство по выращиванию картофеля за ними..
увы, тема "не моя" поэтому сказать ничего не могу. Но да поведение товарища странно и неадекватно.
прошу прощения, пропустил вас. исправился, надеюсь вы вернетесь))
@med собственно каким именно источникам доверяете? медицинских вузов,изданным книжкам по биологии, или интернет-ссылкам? для поиска по ним требуется разное время, но всё это только через пару дней, потому что уезжаю туда где у меня не будет нормального интернета
Вот не зря говорят сколько людей столько и мнений. Доказать можно все, что угодно. Так рождаются мифы. Поэтому доверяю опытным людям, книгам, написанным целыми командами. А в инете хлама много...
@med какое нетерпение! пишу-пишу пост по полчаса,сталкиваясь с медленной загрузкой напечатанного, а вы уже и выводы сделали. Я некоторых ответов гораздо дольше жду.
Его цитата
в общем данный автор утверждает что аутоимунные заболевания и генетические это одно и то же. Что в корне неверно. Существует масса заболеваний для которых один из факторов генетический, но такие заболевания не называются генетическими. В таких случаях говорится по-другому.
Я пыталась донести что его представления ложны, но человек не понимает сам, и вводит в заблуждение других
Ты выразилась так, как будто хотела нагнать на меня. Меня это задело. Поэтому советую корректнее выражаться.
Хорошая ты) Но будь аккуратнее в словах.
а о самой телегонии думаю может тоже выпустить пост, либо поучаствовать в дискуссии антонакостромы, мы вчера с момо(фармаколог) обсуждали за и против возможности такого явления исходя из имеющегося образования ( своим образованием хвастаться здесь не хочется, после его
мне как-то неудобно заявлять о своей квалификации ему, он настолько убежден в своем заблуждении, что не уверена что его убедит кто-либо(например врачи, имеющиеся здесь) или цитата из учебника какого-либо, а это тоже потеря времени.
Да, вопросов таких спорных непочатый край. Куда не сунься. Попробуй конечно написать свой пост. С удовольствием почитаю!
мой бывший продюсер заметил что я часто не умею чётко выразить свою мысль, это действительно так, частенько из-за этого бывали проблемы.
Так, ребята, хорош срачи разводить! А то как дети, ей Богу! - взрослые же люди, а напоминаете негров, которые для пиара друг в друга пистолетиками тычат))))
главное пусть не вводит в заблуждение людей давая ложные определения терминам
https://golos.id/ru--nauka/@siberianshamen/telegoniya-mif-ili-realnost#@siberianshamen/re-dollar-re-siberianshamen-telegoniya-mif-ili-realnost-20170702t063338099z
Простите, может уже профессиональная деформация у меня, что остро реагирую на встречающееся невежество в вопросах биологии
Давайте делить, мухи отдельно котлеты отдельно.
Телегония - с позиций современной науки данное представление — предрассудок, суеверие, заблуждение, которое не подтверждается экспериментальными исследованиями и не
совместимо с известными механизмами наследственности.
НО
Микрохимеризм — явление, характеризующееся наличием в многоклеточном организме (плацентарные млекопитающие) небольшого количества клеток, которые происходят и самостоятельно передаются в обход полового размножения от другого родственного многоклеточного организма и, следовательно, генетически отличны от клеток хозяина-носителя. Это явление может быть связано с определёнными типами аутоиммунных заболеваний, однако механизмы, ответственные за эту связь, пока не ясны.
И в последнем определении нет речи о партнерах или чем-то подобном.
Ваша ссылка приводит к статье в разделе дискуссионные и общетеоретические вопросы. Т.е. это лишь гипотеза. Да и речь в статье идет о трасплантации и трансфузии. Так что, все в рамках обычной науки.
Давйте людям объективную картину, а не пудрите мозг псевдонаукой.
Прежде чем отделять что-либо дайте определение что имеете в виду под телегонией. Затем дайте ссылки на описания опытов доказывающих Ваше понимание.
А в третьих, почитайте о трехстороннем конфликте в описании явления микрохимеризма.
То, что касается этого конфликта я дал ЦИТАТОЙ, чтобы Вы не потонули.
Если же Вы не можете синтезировать всё вышесказанное, то какой смысл мне распинаться перед Вашим невежеством?
определение читайте выше, почитайте работы Муравник Г. Л. или для начала Курило Л. Ф. там будет четко про факты и опыты.
Цитат полностью выдернута из контекста, речь идет уже о периоде беременности. Речь идет о мужских клетках возможных спонтанных выкидышей и предыдущих беременностей. Так что не порите чушь!
Свое невежество сначала подберите.
Оба этих автора ни разу в своей жизни не поставили ни одного опыта, опровергающего телегонию. Это как раз из разряда тех, кого и называю "мракобесы под знаменем науки".
Чтокасаемо цитаты, то нужное выделено даже. Если у Вас отсутствует логикаи Вы не в состоянии понять, что передача клеток путем коитуса и далее вследствии микрохимеризма плоду означает что ему передаютсяклетки с чужеродным генетическим набором, отличным от генного набора ОТЦА, раз они вызывают аутоимунные заболевания, то я Вам курс лекций по логике тоже не в состоянии читать в рамках комментариев.
Поэтому лечите таки своё невежество. Читайте. Думайте.
мда, не буду даже комментировать, жаль тех кто ведется на ваш бред
Ты сам читал, чем опровергаешь? Допускают, что мужские
Ну да, раз кто-то допускает, значит это доказано :)
В самом тексте я ни словом не обмолвился об этом. В комментариях говорил о аутоимунных заболеваниях вследствии явления микрохимеризма.
Не вертись на пупе, вся статья была нацелена на то, чтобы сказать, что телегония существует.
Тут передернуто и вместо влияния на наследственные признаки подсовываются конкретные цвет кожи и т.д.
Ну да, оттенок кожи это не наследственный признак :)))
Можешь ещё десять постов написать о том, что у меня к тебе личная неприязнь (и поэтому ты материшься в мою сторону в публичном чате ГОЛОСа).
Жаль только, что есть те, кто ведутся на таких рерайтеров и нет никого кто был бы способен остановить вал грязи с твоей стороны в ГОЛОСе ...
Спасибо, Антон.
Я там отредактировал так, чтобы даже дебил понял, что именно я имею ввиду..
Приношу извинения, не учёл уровня умственного развития оппонента, виноват-с.
Что до личной неприязни, то Вы опять попутали. Это у МЕНЯ к Вам личная неприязнь.
В какашки, например я тоже не люблю наступать. Тоже неприязнь.
Вот фобиями не страдаю. Говно убираю, чтобы ходить.
Опущу дискуссию о телегонии, но то что данный индивид не знает определения термина "аутоимунные заболевания" это было крайне неожиданно, а уж слова что именно я этих терминов не знаю, были очень неприятны , я так понимаю и компоненты клеток и их названия он вряд ли помнит, во всяком случае когда увидела его слова что я сыплю странными терминами, то у меня появилось именно такое подозрение
антон, если ты не понял где ты неправ, то это не значит что ты не неправ.
Про рерайт - тебе приводят цитаты и выдержки из научных статей, ты закидываешь текст на проверку уникальности и видишь что она не 100%, хлопаешь в ладоши и бежишь обвинять в воровстве текстов и рерайте
(почему тебе вообще пришло в голову проверять тексты на уникальность?)
Какая к тебе может быть после этого симпатия? только неприязнь..
Ты не понял о чём речь. Речь о том, что такой конспирологии про телегонию и микрохимеризм куча, и я привёл ссылку об этом, шаман лишь сделал рирайт откуда-то, не указав источник. Или по-твоему он сам рылся в словарях, нашёл "микрохимеризм", прочитал что это такое и сделал материал? :)
Какая к тебе может быть после этого симпатия? только неприязнь..
лично в тебе я и не сомневался :) не могу тебе запретить испытывать любые чувства:)
Я так понимаю: смысл был не в том, чтобы что-то научно доказать или опровергнуть, а в том, чтобы нервишки помотать и поскандалить...
Это тоже своеобразный пиар так-то...
Ну там еще и личная ненависть =)
Ну как же - я же защищал Сталина и СССР от него...
Те кто флаговал предыдущий пост флаговали только по этой причине.
А наука это только предлог =)
Они же в ней вообще не разбираются....кандидатская у мракобеса скорее всего по теме политологии - исскуству обосрать оппонента и остаться самому в белом пальто =)
В этом искусстве себя многие мастерами считают... Да только многие же и не замечают, что гадят себе же под ноги и им же потом по этому "блаженству" ступать.
Пардоньте, от срача и разбора полётов я воздержусь, ибо нафиг мне это не надо. =))
О, "Вики" - да-а, кладезь научности! )))
Что ты хочешь, @siberianshamen, от продукта интернет троллинга. Его удел стоять возле гальюна кита и кричать "занято".
Не бери в голову, пена схлынет.
ахах, гальюн кита)))
;)))
Кмк, истинная наука не признает точек, а только запятые
среди ученых много псевдоученых)))