Продожим дискуссию по теме публикации "Мы ведь всё ещё можем что-то сделать вместе?"
https://golos.id/ru--golos/@jorge/my-ved-vsyo-eshyo-mozhem-chto-to-sdelat-vmeste
Отвечаю на комментарий
@virt,
по Швеции данные устарели. Теперь шведы считают своё мусоросжигание провальным опытом.
Нет и не может быть в ближайшем будущем очистительных систем, которые бы не пропускали опасные дозы и концентрации загрязнений за пределы сжигающих установок. И нет до сих пор достаточно точных газоанализаторов, которые могли бы фиксировать превышения предельно допустимых значений, которые, в свою очередь узаконены на весьма сомнительных основаниях. И в этом - реальная трагедия, в совокупности с упомянутой коррупцией.
Не забудем и про токсичную золу, в получении которой у коррупционеров существует свой интерес. Здесь же рядом "топливо из отходов" RDF / SRF, выгодное им же.
В той же, уже не очень актуальной статье, скриншот из которой я вижу в Вашем ответе, https://www.gazeta.ru/social/2019/05/12/12350401.shtml,
в последнем абзаце признаётся опасность мусоросжигания.
В любом случае, подробнее о катастрофической опасности мусоросжигания как для здоровья граждан, так и для экономики, сказано в одной из наших публикаций (см. https://github.com/iieehs/recycling )
Если моих доводов не достаточно, есть ещё ссылки:
- Сайт об инициативе http://roi63007.ru/
- Речь профессора Мазурина в ГосДуме https://news.solidwaste.ru/2019/06/musoroszhiganie-tupikovyj-protsess/
- И Вы точно не устоите перед обаянием эксперта по обращению с отходами, соосновательницы движения РазДельный Сбор Анны Гаркуши
https://vk.com/garkusha.ansha
Георгий Куприянов,
МИИЭБЧ (http://iehs.ru, http://vk.com/iiehs),
Кафедра САПР СПбГЭТУ "ЛЭТИ"
Мои профили в каталогах научного цитирования
 ORCID:0000-0002-7501-3119 |
SCOPUS 57219547352 | |
| IEEEXplore 37088505441 | E-Library.RU 126001 | |
@jorge, у нас в Беларусии Шведы построили несколько станций по сбору метана на мусорных полигонах.Они там установили генераторные установки работающие на этом метане.В городе на мусорках нет ни одной пэт бутылки или пластиковой тары, бумаги стекла,все собирают алкаши и несут сдавать.Дали частникам открыть пункты приема втор сырья и между ними идет война за клиентуру.
@unik09, Вот это, я думаю, разумное решение: надо хоть копейку давать за это и народ начнет тащить и у нас.
@peshehod, я работал в спец автобазе и у нас было два мусорных полигона,так там тоже открыли пункты приема,и бомжы сами сортировали весь мусор привозимый с города и сортировали они добросовестно,т.к. это был их заработок.
Мусоросжигание... сжигание мусора. На русском сленге звучит двусмысленно, вспоминается известная голосянам история про биореактор)
В общем, кто понял, о чём я иносказательно - тот понял.
@eldar-adov, да, но у нас нет другого термина пока.
@jorge, дело в том, что шведы не просто сжигают мусор. Они наиболее эффективно его сортируют. Отсортированное отправляется на переработку. А не перерабатываемое сжигается.
В переработку "без хвостов" пока не верится. Идея хранить в "изолированных контейнерах", на манер ядерных отходов, заманчива, но подвержена коррупционной составляющей не меньше. Просто вместо попадания ядов в воздух, мы получаем загрязнение почвы и воды. Мне кажется, что распространение в среде воздушных масс делает это менее концентрированно.
Получается, что при хранении отходов, в коррупционной реальности, угрожает экологии больше, нежели при сжигании. Да и при подобных инициативах почему-то не рассматривается немаловажный вопрос - за чей счёт банкет? Кто будет оплачивать вечное хранение?
И не стоит забывать, что несколько лет назад, при развитой шведской инфраструктуре, перерабатывалось лишь 50% мусора. А одна Москва генерит мусора порядка 6 млн тонн в год. Где вы собираетесь хранить контейнеры с тремя млн. тонн мусора, поступающих ежегодно, только из одного города?
Вдобавок, в России продвигается идея сортировки мусора на пустом месте. В формате "сортируйте и будет вам счастье". И никому не объясняется - мусор надо сортировать, что бы что? Сохранение некой мифической экологии? Красноярск признан одним из самых грязных городов России. Как объяснить красноярцу необходимость складывать пакетики отдельно от бутылок?
Шведы пошли рациональным путём. Вывоз мусора стоит денег. Однако, сортированный мусор, управляющая компания (применяю привычный нам термин) может продать. Тем самым снизив стоимость услуги. Т.е никто не играет на патриотизме и не призывает к совести. Хочешь меньше платить - сортируй. Не хочешь меньше платить - не сортируй. (опыт жителей в пригороде Мальмё)
Но у России конечно же свой путь - "вы сначала начните сортировать, а потом будем создавать сортировочные центры." Увы, но это такой же развод, как "вечное хранение" или "переработка без хвостов".
И я скептически отношусь к хранению на земле или под землёй, благодаря личному опыту. Десяток лет назад, проживал в московской области. Неподалёку построили заводик. Который был построен "с соблюдением все норм и требований безопасности". Отходы хранили на территории, "в герметичных контейнерах". Этому заводику хватило одного года, чтобы засрать грунтовые воды в радиусе пары километров. Как раз тот уровень воды, который питает местные колодцы.
В итоге: запрещать это здорово. Но сначала необходима альтернатива.
@virt, ""вы сначала начните сортировать, а потом будем создавать сортировочные центры."
я сортирую уже давно. Храню некоторое количество пластика дома годами, то, которое никак не отправить в утилизацию (места у меня мало, но тем не менее). И не вижу проблем в этом для всех остальных дееспособных граждан РФ.
Пункты раздельного сбора есть на карте http://recyclemap.ru
Также появилось "экотакси".
Возможности отправить ресурсы на переработку в крупных городах имеются уже значительные.
@jorge, это снова решение проблемы через пупок. У вас должно быть три кучи разного пластика. А лучше пять. Потом это надо куда-то отвезти или с кем-то договориться.
Есть простые экономические решения. Освободить сортировочные центры от налога с деятельности (как религиозников), на двадцать лет. Предоставить возможность УК оперировать ценами на услуги и т.д.
Знаю одну даму, которая в молодости сдавала аллюминевые банки и на эти деньги покупала билет в Россию.
Люди сами начнут сортировать, когда поймут личную выгоду. А призывы к сознательности, к любви планеты, это всё лепет и не серьёзно.
@virt, бесспорно и само собой разумеется, что организации, действующие в инфраструктуре рециклинга, необходимо экономически стимулировать ("позитивная дискриминация!"). Но хорошо, что Вы ещё раз это обозначили.
Также мы боремся за срочное создание института РОП (расширенной ответственности производителя).
Многие люди уже понимают это в силу культуры.
По результатам опросов 70% граждан готовы сортировать отходы при наличии инфраструктуры раздельного накопления.
Но в любом случае необходима система возврата ЗСТ (залоговой стоимости тары). Она работает во многих странах, я пользовался ею в Финляндии и в Эстонии, а недавно она начала развиваться и в РФ. Очень скромное начало, работают фандоматы в некоторых гипермаркетах. И возвращается не залоговая стоимость, а баллы на дисконтную карту. Но, как говорится, лиха беда начало
@virt, предложена альтернатива в виде безопасного хранения неперерабатываемых отходов с возможностью последующего извлечения для возможной переработки.
Она хороша тем, что в отличие от загразнений воздуха загрязнения воды и почвы контролировать легче. Существуют методы анализа для этого, они точнее, чем для газов.
Верить в то, что коррупция меньше влияет на сжигание, чем на хранение, мы также не можем.
Вы очень поспешили с ответом и я предполагаю, что Вы не ознакомились со всеми нашими доводами против сжигания отходов.
Ваш личный негативный опыт, конечно, имеет значение и интересен. Но я не стал бы обобщать его на реализацию предлагаемой альтернативы.
В любом случае, даже если придумают химически, экологичесски, климатическое сжигание отходов, это последнее, что нужно делать с ними. А первое, что надо сделать, это следовать иерархии обращения с отходами, не говоря уже о том, что необходимо стимулировать общество к отказу от всего одноразового. На первом месте в иерархии обращения с отходами стоит сейчас их раздельное накопление, переработка и использование в качестве вторичного сырья. Отдельной проблемой является, безусловно, обеспечение повторного использования. Но это всё же лучше сжигания.
Прочитайте, пожалуйста, речь проф. Мазурина, посты Анны Гаркуши и наши публикации. Всё это настолько убедительно, что, казалось бы, не должно оставить никаких сомнений.
@jorge, собственно я не настаиваю на том, что сжигание лучше хранения. Я говорю о том, что не вижу значительных преимуществ. Технологии может быть и есть. Но они теоретические. А запретить сжигание мы хотим сейчас.
Как на счёт строительства пары экспериментальных объектов? Может это такой же фуфел, как фильтры "академика Петрика".
@virt, вот это хороший вопрос. Построить по всей стране экологически безопасные центры хранения отходов хотя бы для их временного хранения и досортировки, это, на мой взгляд, является первоочередной задачей мусорной реформы, наряду с созданием повсеместно доступных, эстетичных, удобных, безопасных, компактных и в то же время объёмных контейнерных площадок для раздельного сбора.
@jorge, когда люди рассуждают, что "есть задача построить", они не упоминают одного важного момента - кто будет строить? За чеё счёт банкет? Мы знаем, что правительство самый не эффективный собственник. А при нинешней "стабильности", инвесторы не готовы вкладываться в долгосрок, на десять-пятнадцать лет.
@virt, было бы желание, а средства найдутся.
Краудфандинг, в конце концов.
@jorge, собрать деньги на строительство - половина дела. А вот уверенно собирать деньги на содержание преприятия, которое лишь через несколько лет выйдет на самообеспечение, куда сложнее.
Простой пример: несколько десятков километров от меня, есть город Кимры. Со своей городской свалкой. Человек который на ней зарабатывал, заказал проект сортировочного центра. Но у него нет уверенности в завтрашней стабильности. И свои деньги вкладывать не хочет.
Он объявил, что продаст проект, и землю под него, за один рубль. Как говорится, бери и делай. По его мнению, через 5-10 лет можно будет начать получать прибыль.
Однако не удивительно, что желающих не нашлось. Мало кто хочет рисковать своими личными деньгами. А вот задарма, да без ответственности и гарантий...
@virt, Подытожим:
Вы, похоже, так и не поняли, что сжигание неперерабатываемого как раз и увеличивает концентрацию онкогенных диоксинов и прочих токсинов. Критичное преимущетво хранения в том, что оно безопасное по сравнению со сжиганием.
И, видимо, деньги оказались важнее бесценных природы и здоровья людей.
@jorge, Рекомендовал бы изучить опыт Австрийской Республики. Практически в центре столицы страны в Вене стоит красивое здание, построенное по проекту известного архитектора Ф.Хундертвассера. Все, кто проезжает мимо. постоянно спрашивают: "Что это за красивое здание". На что получают ответ: "Это наш мусоросжигательный завод Шпиттелау!".
Подробнее об этом можно почитать хотя бы здесь.
Вы будете удивлены, но одним из условий участия Хундертвассера в проекты было: должен быть сведен к минимуму вред от мусоросжигания. И надо сказать этого удалось достичь.
Мне приходилось бывать примерно в 2 км от завода в Венском клиническом госпитале. Никакого запаха не ощущалось (может быть мой "анализатор" слабоват)))).
@peshehod, спасибо за совет, кэп, но я не буду удивлён. В теме обращения с отходами я уже много лет, при этом у меня вышло 4 публикации в рецензируемых изданиях и будут ещё.
Миф о безвредности Шпиттелау (и ещё любят приводить в пример лыжную трассу и по совместительству МСЗ в Копенгагене) очень распространён. Чуть ли не каждый лоббист сжигания спешит рассказать об этих завлекательных аттракционах :) Архитектурные таланты их авторов достойны лучшего применения, определённо.
Увы, последствия мусоросжигания бывают значительно серьёзнее, чем неприятный запах. Диоксины, фураны прочие опасные загрязнители, приводящие в том числе и к онкологическим заболеваниям, также присутствуют в выбросах завода в Вене; до сих пор идут споры о безопасности доз и концентраций.
Так что я не разделяю оптимизма тех, кто бравируют этими прецедентами, которые подкупают своими внешными данными.
Вернёмся в Россию: нам до уровня Вены далеко, даже если считать, что Шпиттелау относительно безопасен. Нет никакого доверия нашей реализации. Не построена нормальная инфраструктура рециклинга. Мы в МИИЭБЧ как раз и занимаемся вопросами её проектирования.
Только те отходы, откуда извлечено всё опасное и всё ценное, можно было бы отправить на сжигание, если бы оно было с гарантированно безопасным результатом. Но именно гарантий в России никто дать не может.
Хотя бы по одной этой причине мы и предлагаем альтернативу в виде безопасного хранения и призываем всех поддержать и распространить инициативу 47Ф63007 на РОИ.
@jorge, Отлично! Я, конечно же, сторонник раздельного сбора и переработки и полностью на стороне вашей аргументации. Но реальность? Вы, видимо, знаете, что нашим законодательством мусоросжигание относится к переработке? Если я не ошибаюсь.... Именно поэтому все деньги, выделяемые на переработку, совершенно легально уходят на МСЗ.
Если вы знаете ленту телеграмм "Зеленый змей", то наверняка в курсе всего, что творится в этой сфере в Минприроды.
В долговременное хранение совершенно не верю и по большинству аргументов согласен с virt. Выход вижу только в одном: POП и прямое стимулирование населения.