Добрый день, Голосяне и либертарианцы! Сегодня - последний из серии вопросов Эльдара к анархо-капитализму, и... на мой взгляд, это самый простой вопрос. Но мне хочется собрать здесь мнения и аргументы по этому поводу.
Для тех, кто пропустил предыдущие посты по теме - вот ссылки на всё "мясо". Два поста о том, что сильно интересует лично меня - о фундаментальной науке, эпидемиях, астероидах и прочих глобальных катастрофах. И третий пост - на тему, о которой лично я почти никогда не задумываюсь, но на Голосе по ней идут дискуссии с применением тяжёлой артиллерии, атомных ледоколов и борцов сумо - о роботизации.
Сегодня у нас сладкое. Наши любимые криптовалюты)
В пост призывается @lindsay, как яркий представитель криптопессимизма. Вообще, на Голосе крипту обсуждают много и часто - стратегии торговли, любимые и перспективные цифровые монетки, прогнозы "Куда всё катится - в ад или туземун?"
В частности, было озвучено такое мнение: вся крипта - это одно большое скам-мошенничество, как финансовые пирамиды девяностых вроде "МММ". И курс биткоина обязательно опустится до нуля, на этом уже срубили бабла те, кто покупал биток за пару центов - а все остальные только потеряют вложенные деньги.
Аргументы, на которых базируется это мнение:
- Криптовалюта - это не деньги, а всего лишь технология, позволяющая быстро осуществлять денежные переводы в обход традиционной банковской системы.
- Деньгами могут быть лишь те бумажки/фантики/наборы единиц и нулей, которые обеспечены поддержкой государства - то есть, государство даёт гарантии, что именно эти кусочки бумаги можно будет обменять на товары/услуги.
Увидев в комментариях слово "государство", я понял, что просто обязан написать об этом пост, чтобы спросить мнение анкапов, для которых термин "государство" - как красная тряпка.
Вот, собственно, и вопрос - почему биткоин и другие криптовалюты имеют цену, если они не обеспечены поддержкой государства? Лично у меня есть ответ, но он не слишком чётко сформулирован.
Во-первых, криптовалюты - это не только биткоин (курс которого недавно был сильно завышен искусственно), но и огромное количество более новых и перспективных криптопродуктов. Лично мне нравятся анонимные криптовалюты, и я считаю - на них всегда будет спрос. До появления крипты анонимной валютой были любые наличные деньги. Каждый Иван Иваныч мог спрятать где-то заначку от жены - и никакая банковская система не могла отследить, где эти деньги были спрятаны и на что он их потратил. Моё скромное мнение гуманитария - вот по этой причине спрос на анонимные валюты будет всегда, особенно после того, как бумажный и пластиковый кэш окончательно уйдёт в прошлое. Люди так устроены, что у всех есть секреты. У всех есть спрос на определённую долю приватности и анонимности. Поэтому технологии, обеспечивающие приватность и анонимность, будут пользоваться спросом всегда.
Во-вторых, мне очень понравился аргумент Михаила Светова о том, что деньги - это не фантики, это договор. Фантики могут быть любыми, хоть бумажными, хоть электронными. Если две стороны, совершающие сделку, признают некое универсальное средство обмена - будь то биткоин, золотые слитки или белорусские "зайчики", то сделка состоится, а это средство обмена будет иметь ценность. Биткоин и другие валюты - не обеспечены поддержкой государства, но они обеспечены спросом. Спросом на цифровую валюту.
Для всех, кто не смотрел - оставляю здесь интереснейшее интервью Светова - человека, упорно верящего именно в биткоин)
Буду благодарен за любые содержательные комментарии по поводу государства, анонимности, криптоанархизма, криптопессимизма - пишите, кому есть, что добавить!
Решил написать до прочтения комментариев. Сейчас пойду их читать.
Субъективные мысли:
Я базирую свои рассуждения на двух убеждениях
- крипта нужна
- крипту не убить и она теперь всегда будет
Сразу уточню по обоим убеждениям.
- крипта нужна, потому что есть желающие проводить операции анонимно, есть желание людей обходить ограничения банков, есть блокчейн технология, которая может в ситуации отсутствия доверия между двумя участниками выполнить операцию в чётко прописанном виде с невозможностью обмана (но пока это работает слишком криво и нет удобных интерфейсов)
- крипту не убить, потому что она как явление появилась эволюционно и исходя из потребностей людей. Можно в IT индустрии довольно часто услышать один и тот же тезис: всей существующей крипте не доверяю, но в технологию верю, там будущее
Что на базе этих двух убеждений я думаю:
- для меня криптовалюты проходят через аналогию бума дот-комов. Есть технология, есть хайп, никто ничего не понимает, кто-то залил инвестиции, кто-то подогрел, спекуляции, ничем не обеспеченные USDT пнули биткоин вверх, хайп дошёл до предела и откатился обратно (я не профессиональный трейдер и это всё домыслы)
- как бы крипта не задумывалась, она нужна и будет жить. Так много валют нафиг не нужно. Нужны несколько лучших для переводов. И нужны стейблкоины, которые не будут падать, а будут обеспечены на 100%
- я верю в появление национальных криптовалют: крипто-доллар, крипто-евро, крипто-рубль. Они нужны для тотального контроля над населением. Здесь минусы от усиления тоталитаризма, но плюсы от быстрых транзакций, смарт-контрактов и надёжности. И да, я противник национальных крипто-валют, но верю что они появятся.
- даже если биток упадёт до 0,0000001USD всё равно те же самые люди будут использовать его и другие криптовалюты потому что от них много преимуществ
- не думаю что сравнение с МММ актуально. В плане недоверия согласен и это недоверие оправдано, но рынок постепенно переходит от поднятия денег на ico к нормальному процессу разработки продуктов. Игры, кошельки, децентрализованный VPN, распределенное хранение данных/файлов, анонимные покупки, анонимная передача информации, создание контента который нельзя удалить и заблочить — всё это появляется в виде продуктов. Рынку нужно очиститься от грязи, которой его покрыли трейдеры, и полнрстью перейти к созданию продуктов и их продаже. Сейчас большинство делает технологию ради технологии (
которой никто не пользуется при этом)
@azarod во-первых, благодарю вас и команду за устранение некоторых багов в дизайне Голоса - список подписчиков и подписок теперь вижу полностью) Вижу, что команда работает)
"Можно в IT индустрии довольно часто услышать один и тот же тезис: всей существующей крипте не доверяю, но в технологию верю, там будущее"
Да. И я это слышу, поэтому доверяю крипте, играюсь потихоньку, депозит увеличивается, переливаю из валюты в валюту. В процессе криптоэволюции неизбежно отомрёт большая часть ненужных потребителям валюток и токенов, главное - успеть вовремя перелить прибыль в нужные и жизнеспособные)
Кроме того, что мне нравится - это микроинвестиции. Какой у нас там порог входа на фондовый рынок? Мне говорили, что около 5 тысяч долларов? Всё же многовато, я такую сумму не готов просто слить. А с криптой - любой школьник может на 500 рублей купить токены понравившегося стартапа. Это очень так... демократично) Сначала - интернет сильно демократизировал общество, теперь следующий шаг - крипта. Не исключаю, что в ближайшие годы мы ещё услышим новости в стиле "Криптоинвестор из Магадана сказочно разбогател и уехал жить на Мальдивы просто потому, что там тепло". А 20 лет назад в каком-нибудь Магадане или деревне Гадюкино просто не было высокооплачиваемой работы, существовал очень низкий потолок, никаких перспектив. С появлением доступного интернета появилась и удалёнка (мой знакомый находит в Киргизии, Казахстане и на Донбассе людей, готовых писать короткие SEO-тексты за 50 рублей/текст), а теперь ещё и крипта появилась. Благодаря этому даже в деревне Гадюкино можно почувствовать себя человеком - сеошником и криптоинвестором)
@azarod
Сейчас большинство делает технологию ради технологии, которой никто не пользуется.
Немного уточню: чаще делают видимость технологии чтобы собрать побольше денег на айсио, слить их по стакану, попутно продавив курс эфира к очередному дну и свинтить с деньгами, оставив покупателям токена печальную картину "Пацаны на Гаваях, а вы - инвестор" =)
Собно потому и сравнение с МММ было.
@lindsay всё ещё таких больше? Мне казалось что никто не вкладывается в ico уже
@azarod Работаю с баунтистами, потому могу сказать как лицо частично причастное: да, баунтисты похудели, значит на ICO стало собираться меньше денег раз им меньше стали отстегивать. Но тем не менее новые проекты появляются, каждую неделю есть заказы на новые посты/видео/рассылки для 2-3 новых ICO. Хотя в целом картина примерно одинакова: 2/3 из них не доводятся даже до листинга, а те что доводятся - в первые несколько часов после появления пары цена на монету падает почти до нуля, потому что баунтисты сразу же сливают по стакану свои заработанные токены. Пока эта корова еще хоть как-то доится - ее будут доить, окончательно подрывая доверия населения к крипте.
@lindsay это хорошо. Значит рынок будет продолжать переключаться на создание продуктов, которыми кто-то пользуется и создавать уже поток покупок и продаж
@azarod главное чтобы к тому времени как это начнется, народ не стал бояться крипты как огня =)
@lindsay уже боятся как огня. Пару лет минимум уйдет чтобы убедить что есть нормальные проекты.
И есть еще момент, который мы постоянно забываем и который никак не связан с криптовалютами. Это удостоверение личности или подписи. Вариант электронной подписи на основе пары ключей появился независимо от государства. И только потом соответствующие службы использовали его для своих целей. При этом изначально система задумывалась, как сеть доверия. Я знаю вас и знаю, что этот ключ принадлежит вам. Я его подписываю. Вы знаете Василия, знаете что его ключ принадлежит ему, вы его подписываете. Мне не надо бежать и проверять ключ Василия, я уверен в нем, потому что вы подписали его ключ. И подписываю его сам. Иван, чтобы не сомневаться в подлинности ключа Василия уже может знать или меня, или вас. Система с государственными удостоверяющими центрами возникла только потому, что государство не хочет доверять ни мне, ни вам, ни Василию. Оно хочет монополизировать право подписывать ключи и брать за это деньги. А при необходимости просто увести ключ того, кто оказался недостаточно благонадежным или не подтвердить его подпись на том, что для него важно.
Относительно анонимности - вопрос даже не в ней. Анонимность нужна при сомнительных сделках. К примеру, я на своем опыте убедился, что анонимность чаще вредит, чем помогает. Человек, говорящий от своего имени или от популярного псевдонима, чаще всего уважает других людей. Невозможность в принципе подписаться порождает что-то вроде двача или форчана, когда большая часть участников дискуссии старается унизить оппонента, а не найти ответ на вопрос. Сейчас анонимность нужна, чтобы избежать исполнения не очень разумных законов. Когда таких законов не будет, анонимности станет меньше. Если у вас не будет государства, которое выдаст вам паспорт на имя Иван Иванов, вам придется создавать репутацию для каждого нового своего идентификатора. Сегодня вас знают тут как Эльдара Адова. Любой, кто хочет узнать о вас побольше, придет сюда и спросит ваших подписчиков: "Это Эльдар? Мне стоит ему доверять?". Если в другом месте вы представитесь так же, у вас уже будет серьезный запас репутации. Если иначе, то с вами скорее всего не будут иметь дело, потому что такого человека не было и он возник из небытия. Для того, чтобы создать репутацию новому идентификатору, нужно гораздо больше усилий, нежели купить паспорт на чужое имя (Петров и Боширов смогли это сделать за счет государства, не потратив ни копейки).
@alexmurin
"Сейчас анонимность нужна, чтобы избежать исполнения не очень разумных законов. Когда таких законов не будет, анонимности станет меньше."
Согласен, что при разумных законах анонимности меньше)
"Для того, чтобы создать репутацию новому идентификатору, нужно гораздо больше усилий"
Ну)) Могу только сказать, что я уже три раза создавал себе "новый идентификатор" с нуля - нужно больше усилий, но они окупаются. Иногда хочется начать всё сначала, без опоры на прежнюю репутацию. Но понятно, что не у каждого появится такая потребность. Лично мне это просто прикольно)
"Невозможность в принципе подписаться порождает что-то вроде двача или форчана, когда большая часть участников дискуссии старается унизить оппонента, а не найти ответ на вопрос."
Есть такая проблема - я никогда не обитал на этих площадках, но приветствую их существование. Это такая виртуальная отдушина-помойка, куда юзеры могут анонимно сливать накопившийся эмоциональный негатив, оставаясь анонимусами. На такой анонимный контент интересно поглядывать и анализировать - что сегодня лезет из придавленного подсознания русского человека?)))
Мне интересен тот факт, что юзеры таких анонимных площадок, надевая маску, показывают своё истинное лицо - ну это так, мои размышления о том, что проще быть самим собой, когда надеваешь маску. Когда не давит груз "личной истории" - "я - сын инженера Ивана Иванова, я получил диплом Волгоградского педагогического вуза и работал в Макдоналдсе после окончания универа". Поэтому лично мне безумно интересны замаскированные анонимы. Но это - частный случай)
🤘
На счет спроса тут больше не про анонимность, а про децентрализованность. Пока есть банк, который выпускает ценные бумаги, ведет счета, может блокировать их, человеку недостаточно безопасности. Просто потому что все зависит от другого человека. Даже самый надежный партнер может нарушить любые договоренности, если вдруг это окажется очень выгодно или очень небезопасно. Криптовалюты подразумевают систему, когда нет того банка или государства, который мог бы сказать, что все фиатные ценности клиента больше не существуют. Тут все зависит от рынка. А наш человек, россиянин, закаленный дефолтами и арестами счетов, внезапными налоговыми проверками, ищет что-то понадежней.
Да, курс шатается. Но при отсутствии государства криптовалюта - хороший вариант для эмиссии чего-то, на что можно обменять что угодно
По-моему, так эта лошадь (государства) уже сдохла. Пора слезать с нее, но народ просто уже так привык худо-бедно ехать, что не слезет, пока труп лошадки (простите) не завоняет))))
@ladynazgool просто чисто технически непонятно - как слезать с этой лошади-государства? Какие движения для этого нужно делать?)
@eldar-adov По возможности не кормить и потихоньку, не привлекая к себе лишнего внимания, отползать в сторонку))) А то зомбак бешеный, может и укусить. Вот тут рассказывают более подробно.
@ladynazgool спасибо, ссылку на видео сохранил) Я был на "Чтениях" 17 года - как раз самое "мясо" было))))
@eldar-adov, поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Награда за количество голосов
Вы можете нажать на бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
vict0r, ezavarov, evgeniybb, wallyt
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас:
Итак, мои аргументы "против":
И действительно потеряет. В децентрализованных системах тебе никто ничего не должен, никто не сможет отменить ошибочную транзакцию, никто тебе не восстановит утерянный пароль. Человеку проще чтобы кто-то за него нес ответственность.
Резюмируя все вышесказанное, добавлю что крипта, конечно, никуда не денется, этот джин из бутылки уже выпущен и обратно его не загонишь. Но скорее жизнеспособной будет какая-то совсем новая крипта, которая сегодня еще не изобретена, и которая будет полностью контролироваться государством с правом конфискации, принудительной отмены транзакций итд, контроля обменного курса итд. И использоваться это будет скорее всего не повсеместно, а только там где нужно, скажем в системе госзакупок.
А вот то чем мы сейчас торгуем на биржах - это просто первый блин, который, как известно всегда комом.
🤘
@lindsay вот с чем действительно соглашусь -
"Но скорее жизнеспособной будет какая-то совсем новая крипта, которая сегодня еще не изобретена"
Да! Я почти уверен, что лет через 10 или чуть больше - именно конкретно биткоин умрёт, как древнее ископаемое, никому не нужное в силу своей морально устаревшей технологии. Новая крипта с принудительной отменой транзакций и низкой волатильностью (стабильна, как американский доллар) - думаю, она может появиться и без государства. Например, на базе... да хоть бы и Макдоналдса. На базе любой транснациональной корпорации. Я бы скорее вложил средства на долгосрок в токены "Мака" или "Кока-Колы", чем в российский рубль. И зарплату лучше бы получал в "криптоМаках" или "криптоКоле")
@eldar-adov чем старше крипта, тем выше сетевой эффект, так что со временем, наоборот, всё у большего числа людей будет вырабатываться привычка к использованию биткойна или, по крайней мере, к его принятию. У золота сетевой эффект огромный. Его практически не используют в расчётах, но на него все ориентируются, и его охотно применят в качестве залога.
Опять же, именно над совершенствованием биткойна и его экосистемы работает подавляющее большинство команд, которые вообще занимаются криптовалютами, так что и тут шансы именно биткойна на технологическое устаревание куда ниже, чем у подавляющего большинства альтов.
Что касается возможности принудительной отмены транзакций, то в тех случаях, когда это действительно важно в криптовалютной экономике, используются эскроу-схемы с залогом или мультиподписью.
Ну а то, что товарные деньги, обеспеченные оборотом крупной частной компании, могут быть вполне успешны - это просто к бабке не ходи. После глобальной дерегуляции в этой области маккойны и кола-токены более чем вероятны.
@alexeynefedov
"чем старше крипта, тем выше сетевой эффект"
Да, пожалуй, это именно то, на чём биткоин до сих пор держится - и ещё какое-то время продержится. Но, вот если даже вспомнить, сколько фиатных валют было в каждом обменнике в 90е))) А в нулевые остались только доллар и евро. Причём евро - вообще молодая валюта, но Евросоюз сознательно на неё перешёл - и валюта работает. Я не исключаю, что и в криптосообществе однажды случится переход на какую-то "основную валюту нового поколения", когда биткоин и почти всё, чем мы сейчас играемся на биржах, морально устареет окончательно.
"После глобальной дерегуляции в этой области маккойны и кола-токены более чем вероятны."
Началось с простого бургера, придёт к созданию новой стабильной международной валюты))) Да, такой прогноз очень близок к моему мировоззрению) Стейблкоин, обеспеченный всеобщим спросом на дешёвый сытный гамбургер)
@lindsay, что об этом думаешь? Вложимся в маккоин?))
@eldar-adov в любом случае надо будет рассмотреть его экономику и все прочее, не заложен ли там будет задел для манипуляций