Добрый день, Голосяне и либертарианцы! Мы продолжаем серию вопросов Эльдара к анархо-капитализму, и сегодня подобрались к самому интересному - к тому, на что лично у меня даже примерно нет ответа, поэтому обращаю вопрос к анархо-капиталистам - ну, вдруг ответ есть у вас?
Для тех, кто пропустил предыдущие посты - вот часть первая и часть вторая
В пост призываются те, кому это точно будет интересно - @mgaft1 как специалист по робототехнике, @belana77 - сторонник всеобщей роботизации как источника счастья и @lindsay как человек, интересующийся этой темой)
Итак, шёл 2018-й год. На Голосе происходили словесные баталии по поводу роботизации всего и вся - будет ли она при нашей жизни, или при жизни наших внуков, благо это или проклятье?
Лично я - робоскептик. Считаю, что если роботы и вытеснят хомо сапиенсов из любой трудовой деятельности, то это произойдёт, когда я уже стану глубоким стариком - и разбираться с проблемой придётся поколению моих внуков. Я не люблю роботов - когда-то перечитал Филипа Дика, пересмотрел "Терминатора" и считаю, что искусственный интеллект - это зло, нафига он вообще нужен, без него прекрасно обходимся. А любой бытовой робот вроде миксера или стиральной машины - это тупая железяка, которая немного упрощает жизнь, но вечно глючит и ломается. Однако - это лишь моя точка зрения, не имеющая отношения к вопросу.
Уважаемый @mgaft1 недавно поведал мне о том, что грядёт робопокалипсис.
Цитирую избранное из нашей переписки:
"Настоящий прорыв наступит на стыке info-tech and bio-tech. То есть когда роботы будут собраны из, так скажем, частично биологических материалов, и искусственный интеллект будет работать внутри биологических структур. Этот прорыв ожидается очень скоро.
Тогда очень многие профессии уйдут. Например, профессия доктора-диагноста или психолога. Искусственный интеллект будет справляться с этим куда лучше. И так далее. Ключевой момент здесь заключается в том, что для производства и сферы услуг сознания не нужно, нужен только интеллект.
Встаёт вопрос, что делать с людьми? Вот @belana77 предлагает раздавать всем базовый доход. Но откуда будут браться деньги? Развитые страны уже сейчас могут установить такой доход внутри своей страны. Но тогда вся Африка, Латинская Америка и часть Азии останутся совсем без заработка и средств существования. То есть, это закончится катастрофой эпических размеров и массовой эмиграцией в развитые страны. Поэтому, вопросы БОДа должны обсуждаться в общепланетарном размере. Какая при этом будет модель государства - пока никто толком не знает.
Никто точно не знает когда придет эта революция. Может быть к 2030-му, а может быть к 2050-му году. Но думать об этом правительствам мира нужно уже сейчас, потому что потом будет поздно. Если пустить дело на рыночный самотек, то все обернется страшной катастрофой.
Что-то нужно делать именно сейчас - достигать определенные договоренности с компаниями, использующими роботов. То есть - этим компаниям придется платить большие налоги на содержание населения. Такие решения не должен принимать искусственный интеллект, потому что по строгой логике люди действительно больше не будут нужны. Это как держать и кормить корову, которая не производит ни мяса ни молока."
Я уже писал об этом пост c размышлениями о том, что если человечество станет производить больше ресурсов, чем нужно популяции хомо сапиенс для выживания, то встанет вопрос - как людям не деградировать? У меня появилась мысль, что БОД может быть выражен не в деньгах, а в виде бесплатного койко-места, минимального пайка в столовой, определённого лимита на электричество и воду. А те, кто хочет заработать больше - могут играться, проходить квесты, составленные искусственным интеллектом и получать вознаграждения за успешное прохождение. То есть - "хочешь вкусно есть - доказывай, что ты не ватник овощ".
Но - все эти рассуждения о всеобщей роботизации, БОД, квестах - проходили в формате "Это если у нас будет разумное мировое правительство".
Теперь мы снова представляем собой идеальный мир анкапа, поделённый на общины с частными границами... и вот вопрос - как проблему грядущей роботизации и ненужности людей на производстве и в сфере услуг можно решить при анкапе? Итак, высокотехнологичная община изобрела киборгов и поставила на поток их производство под управлением Скайнета. Рабочие руки больше не нужны. Сельскохозяйственные общины тоже закупили себе киборгов - и киборги вкалывают на полях. Хомо сапиенсы остаются без работы - 90% профессий уже не востребовано. Что делать? Предлагайте варианты)
На самом деле проблемы при отсутствии государства практически не существует. Потому что именно государство пока создает такие условия, что человек вынужден работать 40 и больше часов в неделю, чтобы себя прокормить и заплатить кучу налогов, которые государство перераспределит так, как нравится избранным большинством голосов. Что будет при анкапе? Можно будет поручить работу роботам, а самим заниматься творчеством. Если робот пашет поле и собирает помидоры, определенное количество еды уже есть. Излишки произведенного продаются и покупается недостающее. Проблемы кормить бедных из другой контрактной юрисдикции просто нет. В своей контрактной юрисдикции можно распределять по потребностям, по количеству вложенных в совместное предприятие средств и усилий, вообще так, как придумаете. Тут уже ближе к анархо-синдикализму получается, но это не так страшно. Средства производства принадлежат не только одному крупному капиталисту, а всем понемногу. И инвестиции совет директоров конторы старается получать от своих членов, а не извне.
Вам не нравится робототехника? Запросто. Покупаете кусок земли подальше от города, считаете роботов злом и работаете внутри своей общины по старинке. Со станками, лопатами, трактористами. Тогда у вас дефицита рабочих мест не будет, все будут заняты. Как делить прибыль в такой юрисдикции - тоже сами решайте. Начиная от эксплуатации рабочих в пользу владельцев предприятий, заканчивая " с каждого по возможностям, каждому по потребностям". Главное условие всех этих отношений - отсутствие рабства, возможность покинуть контрактную юрисдикцию.
А вот традиционные государства столкнутся с проблемами. Потому что обещанные права придется как-то предоставлять. Типа права заработать себе на койко-место и кусок хлеба. Кто-то обложит владельцев роботов налогами, заставляя кормить толпы безработных. Разумеется владельцы роботов прибегут к вам, чтобы перестать содержать созданную нищую братию.
Опять же небольшая община сама может решить поощрять рождаемость или не поощрять. Кто-то хочет много рабочих рук. Кто-то готов сокращать население ради комфортной жизни немногих. Это уже их дело, а соседям выгоднее торговать, чем силой навязывать свое мировоззрение. Внутри государства так договориться не получится, потому что именно оно определяет, что такое общественное благо.
@alexmurin
"Средства производства принадлежат не только одному крупному капиталисту, а всем понемногу. И инвестиции совет директоров конторы старается получать от своих членов, а не извне."
Интересная мысль, я её обдумаю. Предположим, мне достался небольшой процент акций компании, производящей роботов, я с них могу получать дивиденды - и уехать жить в глушь, на природу, где у меня перед глазами не будет этих роботов. Окей. Я это обдумаю.
Логика робопессимистов в данном случае один в один луддитская: станки лишают честных ремесленников работы, жги-ломай-круши, пока станки тебя не сожрали. Вообще, это довольно контринтуитивный вывод о том, что повсеместное внедрение устройств, облегчающих жизнь, сделает эту жизнь невыносимой, а быстрый рост производительности труда поставит людей на грань выживания.
Давайте рассмотрим два разных сценария гиперроботизации.
Почему при таком сценарии человечество не сегрегируется на крохотное меньшинство роботовладельцев и огромное большинство пролетариев, не владеющих ничем? Да потому что робот перестаёт быть редким ресурсом, а это, в полном соответствии с экономической теорией, означает, что им нет смысла владеть. Просто любой берёт за шкирку первого попавшегося робота и говорит ему: эта, робот, ну-ка, метнулся резвым кабанчиком, принёс холодного пива и чипсов! Отношение к ним становится примерно таким же, как к воздуху.
Оба сценария - не про бедность и безработицу, а про отмирание самого понятия "труд", вместо него речь идёт о фантазии, её воплощении - и (допускаю, что воплощения фантазий не могут существовать в суперпозиции) взаимном согласовании фантазий с другими.
@alexeynefedov
Если рассматривать человеческие эмоции как биохимические алгоритмы, то ИИ в скором времени сможет hack человеческое сознание и будет знать человека лучше, чем он знает самого себя.
Уже сейчас многие люди не знают точно как доехать из пункта А в пункт Б без помощи навигатора. Дальнейшее развитие искусственного интеллекта приведет к тому, что люди будут все больше и больше полагаться на ИИ в принятии самых важнейших жизненных решений таких как вопрося здоровья, питания, выбора профессии, выбора спутника жизни и так далее.
Недавно был проведен эксперимент, когда два искусственных интеллекта (ИИ) стали общаться на уровне firmware. Интересен тот факт, что они очень быстро изобрели свой собственный коммуникационный язык, который люди уже не могли понять.
Другой пример когда двум разным ИИ дали обсуждать какую-то тему. Очень скоро они дошли до изощренных взаимных оскорблений.
Пока что ИИ не обладает способностями самим ставить цели. Но ведь сейчас он только в зачатке. Где гарантия того, что при слиянии info-tech and bio-tech, и огромном накопленном знании о человеческой психике и человеческих эмоциях, ИИ не достигнет такой степени развития?
При этом, если для человека ИИ будет высшей инстанцией принятия решения, каким образом он сможет сказать роботу - "поди принеси мне пива." А при способности ИИ самому ставить цели, неизвестно какими эти цели будут, и не будут ли роботы рассматривать людей как не эффективный компонент эволюционного развития и давать людям соответствующие советы.
@mgaft1 Хочу отметить, что когда вы пишете "ИИ", как правило, имеется в виду "нейросеть", и когда пишете о том, что две нейросети при общении между собой принялись формулировать изощрённые оскорбления, это означает лишь то, что их тренировали на массиве данных реального человеческого общения. Будь они натренированы по романам в письмах или по модерируемым академическим дискуссиям, они бы общались между собой в совершенно ином стиле.
Как только искусственный интеллект получит возможность самостоятельно ставить перед собой цели, он может рассматриваться как точно такой же субъект, как и тот, что лежит на диване с пивом. Один субъект говорит другому: принеси-ка мне закуски. Другой субъект ему отвечает: говно вопрос, а ты пока подключи нейроинтерфейс и подрочи под вот этот ролик, мне нравятся ощущения.
Понимаете, какое дело. Если интересы разумных существ как-то пересекаются, им становится выгодно разделение труда, а с ним и торговля. Если не пересекаются, то им вообще друг на друга пофигу, и они живут себе параллельно. Для потенциального искусственного субъекта сотрудничество с людьми выгодно, ведь именно от них он получил свои знания и способности, и может получить ещё больше. И людям сотрудничество с ним выгодно, ведь они его создавали для решения своих задач.
@alexeynefedov
А вот я боюсь, что события развиваются по другому сценарию. Дело в том, что торговля возможно только тогда, когда обоим сторонам есть что предложить. А в случае если роботы будут делать все работы (большинство работ) лучше чем люди, то людям нечего им будет предложить.
Все почему-то думают, что если роботы будут производить товары, то нужен будет платежеспособный потребитель. А что если роботы будут производить товары, которые нужны будут другим роботам. Сейчас же никто понятия не имеет, как все это будет через 30 лет.
То есть я повторюсь, люди для роботов будут низшим по интеллекту и бесполезным существом, как корова, которую нужно кормить, но от которой ни мяса ни молока. В конце концов встанет вопрос "а нужно ли такое существо?" И на такой вопрос ответ может быть "нет".
Я не думаю, что это будет война между роботами и людьми, как в Терминаторе. Скорее советы, которые люди будут получать от их ИИ советчиков, и на которые они будут привычны полагаться как на Библию, будут направлены к сокращению населения планеты людьми и к постепенному вымиранию их как вида.
Это то чего я боюсь. Но может будет какой-то симбиоз людей с ИИ. В этом наверное спасение вида.
Еще я боюсь другого сценария. Того что высоко технологичные комьюнити возникнут не везде одновременно, а только кое-где, в развитых странах например в США, Канаде, Германии, Франции, Израиле, Японии и так далее. А вот как они возникнут в бедных странах совершенно непонятно. Но допустим, что комьюнити в развитых странах будут иметь свои филиалы в малоразвитых странах и роботы станут собирать сахарный трасник, кофе, рис, и производить ковры ну и так далее.
В этих странах и сейчас не густо с работой, а в описанной ситуации, большинство населения потеряет работу. И вся эта грязная и голодная кодла попрет в Европу, Америку и взможно Россию, если Россия сможет актиализироваться и стать одной из таких стран. Тогда наступит жуткий кризис. Примитивные навыки, которые такая голь перекатная будет иметь, никому а технологичных комьюнити не будет нужны. Их нужно будет или уничтожить или даже и не знаю. Держать в каких=то гетто, строить для них специальное жильё.
Гораздо лучшим было бы дешевли и человечней как-то их обустроить в их же насиженных местах. Дать им этот БОД. Но кто его будет выделять. Вот в чем вопрос?
@mgaft1 я снова включаюсь в дискуссию) Прежде всего, хочется процитировать, что интересного мне написали в чате.
"БОД предполагает насильное перераспределение ресурсов. Налогом отнимаем у тех, кто заработал и передаём тем, кто не работает. При анкапе БОДа не будет, так как не будет налогов.
Киборги - это человекоподобные роботы имеются в виду? Человекоподобный робот дорогая и неэффективная ерунда. Промышленные роботы - это манипулятор (механическая рука), которые стоят вдоль конвейера. Тесла, например, обожглась на них - переналаживать конвейер долго и дорого. Люди более гибкие. Промышленные роботы производятся в развитых странах и стоят дорого: дорогие разработчики - граждане развитых стран с соответствующим запросом, дорогие высокоточные станки, дорогая недвижимость в развитой стране, дорогая валюта, за которую робот продаётся. Переналадки на другой продукт такого конвейера - долго и дорого. А продукт надо обновлять быстро. Быть гибким требует рынок. Удобнее производить продукт не дорогими роботами, а дешёвыми чёрными детишками. За пару баксов в день они дешевле робота - нет инвестиций, нет амортизации. Опять же у детей работа, а то они там плодятся сейчас быстрее всех на шарике, им как-то прокормиться надо.
Гораздо выгоднее роботизировать людей с высоким костом. Нейросетками. Юристы всякие, с их бешеными зарплатами. Врачи, финансисты - чья подготовка стоит дорого, а работа состоит из анализа массива данных со специализированными знаниями. Работа, с которой нейросети прекрасно справляются.
На самом деле себестоимость минимально необходимого для выживания человеческой особи набора год от года дешевеет. И продолжит дешеветь с развитием технологий. Вместо БОДа достаточно будет крайне мало работать, чтобы выжить. Оставшееся время можно будет посвящать добыванию дополнительного ресурса, чтобы обеспечить себе потребление, превышающее минимально необходимое для выживания человеческой особи. Ну или посвятить это время созерцанию.
Вы считаете, что необходимо вмешиваться в рынок и защищать wasp'ов из Лиги Плюща от нейросеток? Или необходимо вмешиваться в рынок регуляциями и тормозить процесс удешевления в условиях неограниченной конкуренции? Может быть стоить сделать человеческий труд дорогим, установив МРОТ, НДФЛ и сделать выгодным роботизацию низкоквалифицированных операций, лишая работы гораздо более широкую прослойку населения шарика?"
Ответ интересный - пусть роботы отбирают работу у высокооплачиваемых врачей, юристов и финансистов, а низкоквалифицированная рабочая сила пусть вкалывает у конвейера, потому что обходится дешевле, чем роботы. Я это обдумаю.
@eldar-adov Я думаю, что мнение о роботах сильно занижено. Подумайте как отличается телеграф с азбукой Морзе от компьютера и интернета. А в начале века полагалось мальчику бежать впереди машины и предупреждать встречных людей об опасности. По моему, в штате Нью Йорк до сих пор существует штраф на отстрел кроликов со второго этажа трамвая.
Двадцать лет назад вообще все было очень примитивно. Сейчас уже есть дифференциация на уборщиков, говорящих роботов, и секс роботов.
В каждом столетии человеческий гений вкладывал себя в разные направления деятельности. В эпоху возрождения - это было искусство, в эпоху просвещения - математика и философия, в 20 веке это была атомная бомба, в в этом веке это будет робототехника и ИИ.
Куда это приведет никто не знает. Но я думаю жизнь кардинально изменится. И, зная как тонка в нас пленка цивилизации, я боюсь очень больших катастроф и пока не вижу ничего реального, кроме идеалистический умствований.
@mgaft1
"Подумайте как отличается телеграф с азбукой Морзе от компьютера и интернета."
Я вас понимаю. Мой робопессимизм, скорее, больше проистекает из нежелания верить в то, что технологии сделают скачок в этом направлении. Но опять же - в чём я совершенно уверен, так это в том, что человеческий социум может справиться с... почти любым вызовом. М-да, ох уж это "почти". На протяжении человеческой истории происходило много "вызовов", и на каждый из них находился ответ. Думаю - найдётся и на такую угрозу со стороны искусственного интеллекта. Как это будет выглядеть - понятия не имею, ну я предположил, что каждому человеку - по бесплатному койко-месту.
"зная как тонка в нас пленка цивилизации, я боюсь очень больших катастроф"
Я начал понимать, почему вам нравятся произведения Буковского и Кинга) А я вот, наоборот - в литературе люблю такие произведения, в которых утверждается, что эта тонкая плёнка цивилизации невероятно прочна. Во многих рассказах Джека Лондона, например. Казалось бы - вокруг ад кромешный, а герой на дне этого ада внезапно проявляет чудеса цивилизованности, альтруизма и прочего, что не способствует простому желанию выжить. Вот мне симпатичны те писатели, которые провозглашают такой message - "Даже когда вокруг полный кошмар, можно и нужно оставаться человеком".
@eldar-adov
Сейчас будет принципиально другой вызов. Никогда еще человечество не сталкивалось с существами, которые превышали их интеллектом.
А насчет цивильности... Во время первой Мировой войны в Англии запретили играть Бетховена. Немцы русских пленных в лагерях не кормили по 6 дней. Люди просто зверели. Какая уж тут цивилизация. )))
@alexeynefedov благодарю - очень интересный ответ! Мне наиболее симпатичен такой сценарий:
"робот перестаёт быть редким ресурсом, а это, в полном соответствии с экономической теорией, означает, что им нет смысла владеть. Просто любой берёт за шкирку первого попавшегося робота и говорит ему: эта, робот, ну-ка, метнулся резвым кабанчиком, принёс холодного пива и чипсов! Отношение к ним становится примерно таким же, как к воздуху."
Это как в "Мире Полудня" Стругацких)) Не уверен, что именно к этому мы придём, но если получится - то это, чёрт побери, отличная перспектива! Вот в таком виде я готов приветствовать роботизацию)
Нет, никакого общепланетарного размера. Есть только собрание профболтунов, которые забалтывают любую светлую идею и мешают миру двигаться вперед. Однако, придя на Голос, Вы были бодоскептиком. Теперь на пути к роботооптимизму. Так, шаг за шагом, гляди, и станете смарт-анархистом. Не оттягивайте сей приятный момент надолго.
@belana77 я остаюсь бодоскептиком и робоскептиком) Робоскептик - в том смысле, что любой бытовой робот для меня - это не более чем микроволновка с дополнительными функциями. Да, без стиральной машины, микроволновки, лифта, эскалаторов - жизнь была бы тяжелее. Я приветствую появление устройств, облегчающих быт. Но всё, что касается искусственного интеллекта, сознания, Скайнета... не-ет. К этому отношусь скептически.
А насчёт смарт-анархизма... ну, в нём всё же много противоречий) Даже больше, чем в анархо-капитализме. Поэтому - я очень рад, что у вас есть эта интересная идея, и вы её развиваете, совершенствуете. Но... я считаю, что ваша идея очень далека от практического воплощения.
Возможно, я ошибаюсь.
Я вот например, считаю, что будущее - не за робототехникой, а за психофизическим развитием человека - если упрощённо, мне бы хотелось увидеть мир, населённый сверхмощными телепатами, владеющими телекинезом и прочими способностями, которые сейчас считаются паранормальными. Но - эта моя точка зрения, она почти не находит отклика в социуме, непопулярна. Но есть мизерный шанс, что все вокруг ошибаются, а Эльдар окажется прав. Хотя вряд ли)
@eldar-adov, противоречий не нахожу, готова обсуждать по пунктам, готовьте любые, самые каверзные вопросы. Как будет чуть больше свободного времени, надеюсь, скоро - непременно затею диспут. Кстати, трансгуманисты, в том числе, занимаются и теми вопросами, о которых Вы говорите - приобретения сверхспособностей, но технологическим путем.
@belana77 меня радует, что трансгуманисты взялись за сверхспособности - лично моё мнение, что в этой области нас ждёт много неожиданных и удивительных открытий, но - аргументировать это мнение я, увы, никак не могу.
Что касается смарт-анархизма и по пунктам. Сразу скажу своё большое сорри - может быть, я совершенно неправильно понял смысл вашей деятельности. Но у меня сложилось впечатление, что весь ваш смарт-анархизм - это произведение не столько рациональное, сколько эмоциональное. То есть - в процессе наших с вами дискуссий я чётко увидел всю психологическую подоплёку вашей интеллектуальной конструкции (возможно - я увидел неверно). А логически у вас как-то система не выстраивается. Я вам задавал много вопросов, но на самые ключевые вы или отвечали очень расплывчато ("Но прогресс-то не стоит на месте, сейчас таких технологий нет, но они появятся!"), или ссылались на Грефа, например (для меня это всё равно что сослаться на православные хромосомы Мединского).
То есть, моё впечатление, что смарт-анархизм - это такая ваша личная мечта, под которую вы эмоционально подгоняете разрозненные ссылки/аргументы. Системы я не увидел. Если коротко:
Всеобщая роботизация (неясно, когда и как наступит технологически) позволит не всем людям, а только гражданам смарт-государства (дворник Хасан - недочеловек, пусть улицы метёт, никакого БОДа ему!) не работать, жить на пособии и заниматься творчеством, а править всем этим цирком-шапито с видеонаблюдением будет просвещённая диктатура смартократов - бескорыстных альтруистов, готовых вложить свою душу и мозг в работу на благо человечества. К таким альтруистам вы относите, в первую очередь, себя и ещё раз себя.
Такое у меня сложилось впечатление. Повторюсь - возможно, я совершенно неправильно вас понял. Но, на мой взгляд, здесь вообще нет логики. Это - мечта о том "как здорово было бы, если бы".
Поэтому - увы, я не могу задать вам новых вопросов для обсуждения. У меня кончились вопросы.
@eldar-adov, аргумент "прогресс не стоит на месте....", на мой взгляд, железобетонен. Если это не так, попробуйте привести контраргумент.
Тем более, что Ваша выборка моей аргументации - не более, чем удобная именно Вам выборка, а ведь дискуссий у нас с Вами было немало, немало было и аргументов.
Честно говоря, я пока не до конца уверена, что хотела бы стать смартократом, а, тем более, возглавить процесс становления смарт-анархизма. Это огромная ответственность и работа на износ. Мне больше импонирует роль философа-идеолога, роль Маркса, а не Ленина, если предаться экстраполяции. Мне хотелось бы просто получать БОД и писать, возможно, и художественные произведения.
Но, если придётся, - возьмусь.
Ваши извечные сентенции о Хасане очень отдают левизной. У Хасана будет работа, это главное. Потом Хасана заменят роботом,
и это заставит Хасана сотоварищи задуматься о том, не пора ли ввести БОД и на своей территории.
@belana77 в первую очередь, я вас поздравляю с днём рождения, и пожелаю вам главного - чтобы вы, подобно Марксу, не увидели негативных последствий некачественного внедрения ваших идей. Думаю, такое пожелание будет вам приятнее, чем дежурные фразы - "счастья, здоровья, всего наилучшего!"
"аргумент "прогресс не стоит на месте....", на мой взгляд, железобетонен."
Вот именно. Я очень люблю людей с идеями, и очень не люблю людей, склонных сыпать банальностями. С банальностью невозможно ни спорить, ни соглашаться. Прогресс не стоит на месте - да. Никто это не оспаривает. Но как он пойдёт? С какой скоростью, в каком направлении? Мнений множество, можно дискутировать до бесконечности.
"Мне больше импонирует роль философа-идеолога, роль Маркса, а не Ленина, если предаться экстраполяции. Мне хотелось бы просто получать БОД и писать, возможно, и художественные произведения."
Вот. Значит, я вас совершенно правильно понял, у меня, действительно, нет больше ни единого вопроса к смарт-анархизму - но я с удовольствием поддержу беседу с вами на любую интересную мне тему. Итак, получать пассивный доход и писать художественные произведения - когда-то я тоже именно этого и хотел. Однако, тут встаёт важный вопрос - откуда будет браться этот пассивный доход? В каком размере лично я его буду получать? У соседа пассивный доход будет больше, чем у меня, или нет? Кто будет читать мои художественные произведения и буду ли я получать копеечку с каждого постоянного читателя? Вот, допустим, я сдаю квартиру (или даже несколько квартир) и могу не работать, заниматься творчеством. Но тогда мне выгодно, чтобы на сдаваемые мной квартиры был спрос. То есть - нужно, чтобы приезжали какие-нибудь Хасан и Фатима, желающие работать в моём городе и готовые платить за аренду жилья.
Маркс... я думаю, если бы он вдруг воскрес и увидел, какие ужасные практические последствия вызвали его философские размышления, он бы пришёл в ужас и отрёкся бы от своего учения. Я искренне желаю вам никогда не испытать подобного.
Вопрос об эмигрантах для меня столь же важен, как для вас - вопрос о педофилии. Во-первых, я не исключаю, что однажды окажусь в качестве эмигранта в другой стране - и мне бы хотелось, чтобы ко мне там хорошо относились. Во-вторых, я когда-то "понаехал" в Москву - и ни разу не пожалел об этом решении. Если бы остался в городе, где прошло моё детство, то я бы там или спился, или повесился) Считаю, что у людей должно быть право переезжать в "места, где тепло и солнечно".
Но - важный момент! Я против welfare state. И вот сейчас в Тихуане стоит караван мигрантов, они собираются брать штурмом границу США, Трамп разрешил открывать по ним огонь на поражение. Правильно ли это? Я считаю - да. Одно дело - когда человек приезжает в Штаты/Россию/Курганскую область, чтобы устроиться на работу (потому что там, где он жил раньше, работы нет или за неё слишком мало платят), и совсем другое - когда орда агрессивных латинос пытается штурмом прорвать границу - чтобы что? Работать они в Штаты едут? Учить язык, встраиваться в социум? Сомневаюсь.
Считаю, что эмигранты могут претендовать на получение гражданства. Два моих друга приехали в Россию из Киргизии, один занимается робототехникой, другой - в сфере SEO, в общем, оба айтишники. Почему бы не дать им российское гражданство, если они живут здесь уже несколько лет, работают в российских фирмах, намерены остаться в России и вписаться в здешний социум?
Видел в ленте новости, что скоро у нас таджики и узбеки будут поднимать российские деревни, работать в поле, развивать сельское хозяйство. Ну - пускай хоть они развивают, если коренные жители российских деревень выбрали уезжать в города, получать образование, работать в офисах. Это нормально.
@eldar-adov, спасибо!
Любая банальность когда-то была откровением. Прогресс пойдёт именно в указанном направлении.
Эльдар, перечитайте тезисы, там достаточно чётко указаны источники БОД и прочая. К чему задавать одни и и те же вопросы. У соседа, имеющего одно с Вами гражданство, пассивный доход будет таким же.
Откуда же мне знать, кто будет читать Ваши произведения? Тот, кому они будут интересны, по всей видимости.
Тот, кому они интересны настолько, что он готов платить, чтобы их прочесть - будет платить.
Почему сдавать квартиры нужно непременно Фатиме или Хасану? Почему их нельзя сдавать Джессике, Раджу и Хуану?
Пускать нужно тех, кто может быть полезен обществу и не может нанести ему ущерб, а Вы, как мне кажется, поражены социализмом.
И перестаньте, Эльдар, педалировать тему педофилии в контексте моей, якобы, зацикленности. Да, мне не нравится идея либертарианцев об отмене возраста согласия, но мне не нравится также плановая экономика и многие другие вещи, к примеру, Ваше либо чьё-либо желание напускать в страну мигрантов в неограниченном количестве и раздать им гражданство. Для чего им нужно будет гражданство в свете смарт-анархизма?
@belana77 я, увы, так и не понял, что такое гражданство в вашей модели смарт-анархизма, и откуда берутся те, кто управляют. Гражданство пока что в вашем изложении выглядит как наследственная привилегия, дающая право на БОД и на возможность кооптации в класс управленцев. Просто по своему желанию гражданство не получишь, просто по своему желанию управлять не можно, при этом демократическим путём в управленцы тоже не попадёшь - смарт-диктатура отбирает самых талантливых. Не удивлюсь, если последовательное внедрение системы приведёт к тому, что самыми талантливыми будут оказываться детишки действующей управленческой элиты - ведь отбор ведёт беспристрастная программа, без участия людей, это ведь так удобно, когда результат запрограммирован специальными жрецами и не зависит от людей.
Я немножко обостряю тезисы, уж не сочтите за грубость, но в вашем изложении очень мало внимания уделяется сдержкам и противовесам, на всё один ответ - пресловутая приставка "смарт".
@belana77
"Почему сдавать квартиры нужно непременно Фатиме или Хасану? Почему их нельзя сдавать Джессике, Раджу и Хуану?"
С точки зрения арендодателя - да какая разница, кому сдавать? Хоть всем этим людям сразу. Ну да - именно у приезжих из Средней Азии в Москве очень низкий кредит доверия, "патамушта живут как свиньи") Непривычны они к городской среде. Но это частная проблема. У меня перед глазами - примеры вполне культурных и адекватных приезжих из Киргизии и Казахстана, которые уже много лет обитают в России, хотя здесь остаться, получить гражданство. Не вижу причин - почему бы не сдавать квартиру таким людям, главное, чтобы платили исправно. Если вдруг американцы или испанцы приедут, захотят квартиру снять, с точки зрения арендодателя - милости просим!
"Пускать нужно тех, кто может быть полезен обществу и не может нанести ему ущерб, а Вы, как мне кажется, поражены социализмом."
С первой частью фразы полностью согласен. Социализм? Ну может и социализм, а что? Мне нравится конвейерная система, самое наглядное выражение её - "Макдоналдс". Туда принимают на работу любого, способного жарить картошку. Если оказывается, что не способен - увольняют. Если оказывается, что человек башковитый и способен на большее - может и до менеджера дорасти. Пускай во всех этих непрестижных и малооплачиваемых отраслях - фастфуд, клининг, работа на складах - пускай там работают мигранты. Другое дело, что если какого-нибудь Хасана уволили из "Макдональдса", потому что он даже картошку резать нормально не способен - и он теперь шляется по улицам, не зная, куда себя девать - остаётся только депортировать его. Не пособие же ему платить, в самом деле.
Ну, что касается педофилии - это вы её многократно вспоминали, даже в обсуждениях далёких от неё тем, но при первом же упоминании Светова. Я лишь хочу сказать, что для кого-то важно отношение окружающих к педофилии, для кого-то - к феминизму (я на днях выслушал в одном из чатов, что я - патриархальная свинья, и я этого даже не отрицаю), а для меня важно отношение человека к мигрантам. Эта тема для меня - лакмусовая бумажка.
"Для чего им нужно будет гражданство в свете смарт-анархизма?"
Понятия не имею, для чего - в свете смарт-анархизма. Особенно если учесть, что "смарт-анархизм" пока что существует только на той стадии, на которой были когда-то первые черновики "Капитала" Маркса. Это уже к вам вопрос - для чего же будет нужно или не нужно гражданство?
Я хочу, чтобы у каждого хомо сапиенса на планете была потенциальная возможность сменить принадлежность к одной общине на принадлежность к другой. Вот Руслан Соколовский хочет отказаться от российского гражданства и получить гражданство любой другой страны, но ему не дают этого сделать. Это нормально? Я считаю, что нет. При этом - я не являюсь фанатом Соколовского, и считаю, что 90% его деятельности - подростковый выпендрёж. Тем не менее, за вполне безобидный выпендрёж именно его почему-то карают - наверно, карма у него такая. Правда, тут вопрос - есть ли страна, готовая принять Соколовского с распростёртыми объятиями? Если есть - так чего в России-то держать?)
@belana77 в описываемой модели общества мне не очень понятно:
@alexeynefedov,
Налоги плачу с дохода и с покупки. Налог с дохода - до 10%. Мелкий бизнес не облагается.
С покупки - до 5%. Товары социальной значимости - не облагаются. Размеры определяются законодательно, смарт-государством.
@belana77 ну, что, у вас получается модель, близкая к античному демократическому полису. Бедные граждане налогов не платят, метеки платят налоги за право жить и работать в городе, и не имеют никаких шансов на получение гражданства, участвовать в управлении могут все, высшие должности не оплачиваются. Ну и роботы вместо рабов. Вся разница в том, что в античных Афинах вместо БОД было жалованье за занятие массовых публичных должностей, плюс пособие на походы в театр, но это разница чисто стилистическая. Ну и, конечно, не было виз для метеков, зачем искусственно ограничивать желающих работать.
Да, это вполне работоспособная модель, но за пределы полиса не масштабируется - только через конфедерации.
Одно мне непонятно, зачем смешивать английский с греческим и прибавлять всюду приставку "смарт"?
@alexeynefedov, я непременно и с удовольствием отвечу на каждый Ваш вопрос, но сегодня праздную День Рождения и хочу сделать паузу.
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
narin, max-max, nikalaich, vict0r, duremarr, abloud, ezavarov, brainmechanic, wallyt
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас:
то встанет вопрос - как людям не деградировать? Думаю что этот вопрос можно решить при помощи какой-то технологии, совмещающей евгенику и генную инженерию. хехе, сейчас снова скажут что я нацистка =)
Ну а если интересно как именно я вижу общество будущего - оно хорошо обрисовано в франшизе "Стар Трек", я тебе когда-то описывала.
@lindsay твой коммент про Стар Трек помню, саму франшизу я не осилил - первые два или три фильма прошли для меня как хорошее снотворное) То есть, я люблю немного другую космическую фантастику.
Евгеника и генная инженерия - ну почему же, это прекрасно, если знать, как это использовать. Дело в том, что эти области - непаханное поле для экспериментов, 99% которых неизбежно будут признаны аморальными, поэтому неизвестно, как к ним подходить вообще. Но я немного о другом... если человеку дать возможность лежать на диване так, чтобы бананы сами падали в руку, а перед ним всегда был телевизор/интернет, за который не надо платить - ничто, никакая генетическая модификация не замотивирует человека встать с дивана, если в этом нет необходимости. Что нас поднимает с дивана? В основном - голод)
@eldar-adov
никакая генетическая модификация не замотивирует человека встать с дивана, если в этом нет необходимости
Ну и не надо. Если человек работать не хочет - то и не надо ему работать, от такого "работничка" из-под палки больше вреда чем пользы. Скажешь что палкой никто на работу давно не выгоняет? Так у экономики есть мотивация покруче палки: если не пойдешь устраиваться на работу - у тебя не будет денег, без которых тебе пи...ц, это то же самое рабство только без кнута. Пусть лучше сидит на диване и смотрит телевизор, чем конкурирует с теми и отнимает рабочие места у тех кто действительно хочет работать и получает от этого процесса удовольствие. К примеру если бы у меня были закрыты все мои финансовые потребности, я бы все равно чинила людям компы бесплатно, просто потому что мне это интересно и мне это нравится. Непрестижную и грязную работу типа туалеты мыть мы отдадим роботам, а последствия гиподинамии - медицине. Да и вообще, стимулировать мышечные ткани не обязательно неприятными физическими нагрузками типа работы на стройке, можно еще и приятными типа секса или баскетбола =)
Что нас поднимает с дивана? В основном - голод
Иногда он поднимает не пойти устроиться на работу а пойти с ножом или топором в темную подворотню поджидать одинокого прохожего. Особенно если нет высокооплачиваемой востребованной профессии.
Евгеника и генная инженерия - ну почему же, это прекрасно, если знать, как это использовать
к примеру, почему бы не подкорректировать баги в генах и не убрать предрасположенность индивида, скажем, к онкологии или синдрому Дауна, еще на стадии зачатия?
@lindsay
"К примеру если бы у меня были закрыты все мои финансовые потребности, я бы все равно чинила людям компы бесплатно, просто потому что мне это интересно и мне это нравится."
Улыбаюсь) Может быть, в тебе и правда скрыты тонны альтруизма) Но подавляющее большинство людей (и я тоже) - эгоисты и потребители, которых можно заставить хоть что-то делать только из-под палки.
Хотя... кстати, ты навела меня на мысль о том, чего я боюсь) Боюсь того, что если будут закрыты ВСЕ мои финансовые потребности - я просто не встану с дивана. Потому что - а зачем?
"к примеру, почему бы не подкорректировать баги в генах и не убрать предрасположенность индивида, скажем, к онкологии или синдрому Дауна, еще на стадии зачатия?"
Просто я перечитал и пересмотрел очень много фантастики на тему того "почему подправлять гены - это плохо") Как минимум - потому что мы не знаем, какие будут последствия у такой "правки багов"? Может, подправим один мелкий баг, а в результате - получим другой, гораздо более страшный?
Ну и... если ты вдруг не смотрела, фильм "Гаттака" - для тебя)
@eldar-adov Вот относительно правки багов, это у человека получается гораздо лучше, чем у естественного отбора. Если вы ждете естественной жизнеспособной мутации, которая решит вашу проблему, запаситесь терпением - природа никуда не торопится и выбирает из миллионов возможных вариантов один правильный миллионы лет, делая сотни видов максимально неприспособленными к вдруг изменившимся условиям окружающей среды. Если вы сторонник научного и разумного подхода, дайте генетикам денег, они все просчитают и сделают вам новый вид с минимальными последствиями и минимальным сроком ожидания. Случайные потери в результате генной инженерии пока на несколько порядков ниже, чем эволюционные, считая на одинаковое количество особей. Да, сейчас в некоторых случаях некоторые ГМО-культуры делают бесплодными. И делают их специально, чтобы вы в следующий раз у них же купили семена или молодняк. И да, институт репутации никто не отменял, генного инженера, который плохо прогнозирует последствия, скорее всего отправят мести дворы.
Наш страх перед генетиками нам внушен пропагандой. Зачем? Поддержать определенных производителей, которые создают по заказу государства рабочие места и производят определенное количество продукции за определенную цену. Рынок не шатает, производители получают свою прибыль, государство свою, рабочие доживают. Но очевидно, если вы будете подкидывать в воздух сотню гвоздей, три десятка досок и 4 колеса, телега получится нескоро. Если вы ее соберете, то получится через сутки. Если вы будете подкидывать в воздух несколько миллиардов нуклеотидов, при удачном стечении обстоятельств геном человека получается 1 раз в 4 миллиарда лет. А вот специалист с хорошим оборудованием сделает вам его явно быстрее. И починит тоже быстрее. Намного.
@alexmurin что касается ГМО - я совершенно не возражаю против генетически модифицированных овощей и фруктов, но я против генетически модифицированных людей. Потому что, с моей личной точки зрения, человек - всё-таки не овощ)
@eldar-adov 2 первых генетически модифицированных человека получили ген, который снизит риск заболеваемости СПИД. Не бойтесь ученых, они в большинстве своем не злодеи какие-нибудь. Ученые решают вполне себе насущные проблемы. Со СПИДом борются, с гемофилией, с нейробластомой. Никто не побежит просто так выращивать монстров, которым не присущи доброта, умение любить, милосердие.
Большая часть экспериментов по производству биологического оружия, по выведению стерильных сортов злаков, делаются по заказу государств. Генетики предпочитают решать более рациональные задачи, при том так, чтобы у их продукта было много покупателей. Генная инженерия и генетика - достаточно новые и дорогие отрасли биологии. И каждый специалист хочет иметь покупателей. Производители биологического оружия или клонирующие людей с подвохом получат только клиентов-маньяков, которых мало. А честные ученые получат в любом случае больше клиентов
@eldar-adov
Перечитала еще раз
Может быть, в тебе и правда скрыты тонны альтруизма
Нет это не альтруизм. Мне эта работа нравится как сам процесс а не как результат. Просто люблю оживлять мертвые машины, я к ним отношусь также как к людям и в некоторых аспектах считаю что они даже чем-то лучше людей. Тоже пересмотрела Терминатора и лишнего перечитала/переписала фанфиков по робовселенным =)
@eldar-adov
Боюсь того, что если будут закрыты ВСЕ мои финансовые потребности - я просто не встану с дивана.
Встанешь. Но не для чтобы идти на неинтересную низкооплачиваемую работу и выслушивать там целый день тупые идиотские придирки шефа-самодура, а к примеру для того чтобы закадрить красивую девушку или отправиться в путешествие в страну на которую ты давно хотел посмотреть.
@lindsay
"отправиться в путешествие в страну на которую ты давно хотел посмотреть."
Представь себе... в течение нескольких лет у меня была возможность съездить попутешествовать - финансов было достаточно. А я не съездил. Знаешь, почему? Было лень идти оформлять загранпаспорт. Но - мне было очень комфортно тусить в Москве, которую я ощущал центром Вселенной - зачем куда-то ехать, если прямо сюда ко мне приезжает всё?)))
Так и не съездил по Европам. И очень не хотелось бегать по стандартным туристическим маршрутам, а уж если ехать - то к какому-нибудь другу, живущему в другой стране, чтобы он мне там показал всё, реально интересное, а не то, что показывают толпам бешеных туристов с фотиками))
То есть - хомяк не просто флегматик, он ещё и ленивый флегматик)
Кстати, я как и @belana77 тоже сторонница всеобщей роботизации. А еще я сторонница трансгуманизма и надеюсь еще при жизни успеть пожить в теле какого-нить мощного и неуязвимого киборга =)
дабы раздать всем пиздюлей@lindsay, я тоже являюсь сторонницей трансгуманизма. Общаюсь с гражданами, серьёзно, на профессиональном уровне, увлекающимися идеями радикального продления жизни, клонирования, киборгизации, цифрового бессмертия.
@belana77 Цифровое бессмертие - страшная штука. Потому что мир меняется и очень быстро. Мне вот уже в 33 не так просто понять тех, кому 15-16 лет. Когда мне будет 60 (не дай бог), я стану ворчливым дедом, которому будет очень трудно приспособиться к окружающей действительности. Все будет делаться совсем не так, как я привык. А если загнать мое сознание в машину, то через двести лет оно там скиснет, станет музейным экспонатом, на который будут приходить поглазеть зеваки (если они к тому времени еще останутся или если эту гадость не сотрут, чтобы записать на это место терабайт чего-нибудь более полезного). Сейчас общество и технологии уже меняются быстрее человека. Многим старикам трудно освоить компьютер, собственный смартфон, удаленно взаимодействовать с государством, не создавая бесконечных очередей. Сознание конкретного человека не успевает за прогрессом. Развиваться в некоторых областях нужно себя заставлять. Мне что-то не интересно, но я вынужден об этом читать, потому что завтра не смогу без этого жить. Бессмертие, даже цифровое, предполагает вечную гонку. И нахождение в условиях, которые несколько десятков лет назад казались плодом фантазии, будет не особо комфортным. Не знаю, как остальные, но я за право на вечный покой. Типа мои мозги устарели, информация, которая в них есть, заставляет меня жить так, как я привык, а не так, как уже привыкло мое окружение.
В случае наступления цифрового бессмертия, прошу содержимое жесткого диска или иного носителя с моей цифровой копией стереть не позднее, чем 2 октября 2085 года и записать порнографию туда. Думаю, этот блокчейн доживет до того времени и мой комментарий-завещание выполнят.
@alexmurin, сознание не стареет. Стареет тело, процессы протекают медленее, оттого меняется мироощущение. Хорошо всё же, что действительным можно будет считать только Ваше последнее по времени завещание, записанное на блокчейн. Возможно, чуть позже или гораздо позже (если повезёт), Вы своё мнение измените.
@belana77 Александра, а кто-то, кроме вас по смарт-анархизму что-то пишет на русском языке? Просто гугл выдает вас тут и один люто заминусованный пост на пикабу. Было бы интересно прочесть что-то еще, поделитесь ссылками.
@alexmurin, вряд ли. Доктрина возникла 1,5 года назад и пока столь активных последователей не выявила, хотя сторонники наличествуют.
Пост на Пикабу - это моя попытка годичной давности поработать там. Но публика на Пикабу нетолерантна к новым идеям. На тот момент околополитическое общество там делилось по принципу за/против Путина. Против были левые, насколько я успела понять. Либералов сразу причисляли к Навальному.
К иному мнению были невосприимчивы. Задавали вопросы, но ответов получать не хотели. Отвечали сами, как им было угодно.
С определённого количества минусов там теряешь возможность отвечать, а далее - блокируется аккаунт. У меня их было несколько за несколько дней. В качестве эксперимента. Каждый продержался максимум час, наверное.
@belana77 Околополитическое общество сейчас везде делится за и против Путина. Это удобно всем политическим силам. Пропутинским силам можно сразу обозначить свою позицию. Они не против диктатора, но готовы критиковать определенные детали системы, стараясь занять место в подчинении у Путина. Антипутинским силам тоже просто - они сразу обозначают свою позицию. И считают Путина основной причиной всех проблем в стране. Относительно либералов и Навального я сам было дело попался. Потому что из каждого утюга звучала "истина" - если вы не за Навального, то за Путина. До тех пор пока не понял одну простую вещь: Навальный не собирается менять политическую систему в России в корне. Ему нравится вертикаль, он критикует ее пока сам не наверху. Но выложив детальную программу к президенстким выборам сам все объяснил: основные налоги будут оставаться у федерального правительства, регионы будут продолжать работать на центр. Высокий МРОТ - удар в первую очередь по предпринимателям, по малому и среднему бизнесу. Сейчас большая часть малого бизнеса не может развиваться, просто потому что не может платить столько налогов и такие зарплаты. Относительно "доверять людям, а не решать все в Москве" Навальный на примере своей "президентской кампании" показал, что решаться будет все в Москве и никак иначе. Также он мало того, что не поддержал мундепов, так и не позволил очень многим собственным штабам помочь своим негласным лидерам попытать счастья на выборах в органы местного самоуправления. Созданная Навальным структура работала только на него самого.
В результате проводимой им внутри оппозиции политики большая часть оппозиции не понимает что делать дальше. С одной стороны всем долго внушали мысль, что нужно объединяться. С другой стороны внутри этой системы все работает только на структуры федерального штаба.
Про механику Пикабу в курсе, в принципе, ресурс по большей части работает так, чтобы нравиться большинству его посетителей. Не хотят они что-то видеть, не видят. Частная юрисдикция - их сайт, а значит, они устанавливают правила.
@alexmurin, Навальный - популист, который хочет быть хорошим всем, раздавая несбыточные обещания и работая по старинке. Когда просто делишься - за или против Путина, без взгляда на два шага вперёд - это деление и объединение оппозиции приобретает бесперспективный характер.
На Пикабу я вовсе не обижаюсь, тем более, что сразу после означенного инцидента их местный аккаунт прикрепил мне бота, который регулярно апает мои посты. Видимо, в качестве компенсации или поддержки идей.
@lindsay окей) Улыбнулся робопессимист Эльдар)
@eldar-adov, на все вопросы анархо-капитализма даёт ответы смарт-анархизм.