Автор совершает несколько тривиальных ошибок, приходит к ложным выводам, но никто из читателей ничего не замечает.
Все, напротив, благодарят за дельные мысли.
Если вы тоже прочли и ничего не заметили, то позвольте мне кратко объяснить, в чём суть дела.
В статье утверждается: нет смысла продолжать дискуссию, если вы исходите из разных посылок.
Например, один считает, будто главное в жизни - деньги, и потому ребёнок должен пойти учиться на врача.
А второй утверждает, что работа должна доставлять удовольствие, и, следовательно, надо дитю немедленно идти в консерваторию.
Ну да, консервы - они же вкусные.
Поскольку оба исходят из разных предпосылок ("работать надо ради денег" против "работать надо ради удовольствия"), и верят в них всем сердцем, то спорить якобы смысла нет.
Кажется, всё верно, да?
Или даже вот такой пример: у вас есть знакомый с отлично развитым логическим мышлением, но страдающий шизофренией (так бывает).
Он убеждён - Землю поработили инопланетяне.
Зовёт вас на митинг против них.
А разубедить насчёт инопланетян - невозможно, для него это аксиома.
И снова нам кажется, будто отговорить его от митинга не получится.
Разный базис, не хухры-мухры!
Но это, друзья мои, не более, чем иллюзия.
Иногда в подобных случаях дискутировать с оппонентами вполне имеет смысл.
Просто надо исходить из ИХ БАЗИСА.
Тому, кто собирается заслать ребёнка в консерваторию, предположим, на дирижёрский факультет - объяснить, что в оркестрах царят интриги.
Дирижёров там ужасно не любят.
Да, единицы пробиваются, но большая часть жалеет, что не пошла во врачи.
Можно анекдот рассказать, популярный среди музыкантов.
Зайчика и змею заперли в тёмной комнате, змея поползала по зайчику:
- Ушки есть, лапки есть, наверное, зайчик.
Зайчик потрогал змею:
- Ушек нет, ручек нет, наверное, дирижёр.
Смотрите: мы исходим ровно из того же, что оппонент - работа должна приносить удовольствие.
И тут же показываем: шансы на удовольствие у дирижёра меньше (так ли это в реальности, я не знаю).
А как насчёт инопланетян?
Их мы преодолеваем абсолютно тем же способом.
Да, говорим приятелю, допустим, они вправду нас поработили, и что? Попрёмся мы завтра, нас всех перепишут и житья не дадут!
Думаешь, кто тебя на психу отправил?
А, ты не знал? Ну вот то-то! Исподтишка надо действовать. Скрытно.
Завтра приходи на набережную и неторопливо бегай полчаса. Потом - домой, в душ, позавтракай. Я позвоню.
На митинг - ни ногой.
Удивительно, правда?
Аксиомы разные, а выводы получаются одинаковые: врачи и утренние пробежки рулят.
Почему так?
Для людей, сколько-нибудь знакомых с логикой, тут нет ничего странного.
Просто надо вспомнить одну важную закономерность.
Дело в том, что из истинного утверждения следует только истинное.
А из ложного - ЛЮБОЕ.
Ложное, истинное - какое угодно.
Бертран Рассел, к примеру, из того, что 2+2=5 выводил, что он - папа Римский.
Но мог бы точно так же доказать, что он - Бертран Рассел.
Поэтому, если ваш собеседник принял на веру ложное утверждение, то, в принципе, из него можно получить истинный вывод, придя, таким образом, к общему мнению.
И на митинг против засилья инопланетных пришельцев более уже не ходить.
@forbusi Поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Награда за Количество комментариев
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
vlad, kalimor, saphira, ianboil, mai1100, la-bella-vita, forbon21, ohlamoon, vasilisapor2, vict0r, shkiper, gryph0n, cepera, ovtretya, yudina-cat, retoldname, acidgarry, vika-teplo, zazazum, sam.alexandr, bammbuss, dmitrijv, talia, makcum52, nerengot, vladsm, upper, all91, moranor, liseykina, ksantoprotein, massatela, nerossoul, naiger, byurotegov, amidabudda, roman1973, vlad1m1r, kito-boy, vsebudethorosho, yeisk, konstab, izbushka, assir, mifilin, cryptoblog
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас на странице https://golos.io/~witnesses, вот так:
%хорошо
Спасибо.:)
@forbusi Поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Награда за Количество полученных комментариев
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стоп
Здравствуйте!
Очень %хорошо написано)
Ваш пост поддержан в рамках программы "Поддержка авторского уникального контента"
Желаем вам творческого роста и увеличения авторских наград.
Спасибо!:)
Кстати, скажите, а денег-то мне за него дадут?
Просто раньше в каждом вашем послании упоминались деньги.
Мол, их скоро перечислят.
А теперь, уже второй раз - никаких упоминаний.
И я, знаете, даже немного волнуюсь.:)
Программа поддержки изменила свою работу.
Вы пропустили, наверное:
О новой схеме подробнее
Понятно, большое спасибо.:)
Мы про разные вещи говорим. Насколько я вас понял, для вас конечная цель - переубедить (любыми средствами). И если это главное, то да, вы даете разумный совет - на его языке, довести до мысли, что это неправильно.
А я говорил про другое: я не нарушаю права другого на его территорию, не нарушаю его границ. Я просто устанавливаю истину в рамках проверяемого общения. И как только мы подходим к границам этой проверяемости, и дальше начинаются территория веры (аксиоматический базис), можно останавливаться. Потому что это уже другая задача - переубедить. Я же, еще раз повторюсь, этой задачи не ставлю.
:) Давайте я вас процитирую:
Это ложное утверждение.
Доказать неправоту собеседника иногда можно и в случае, если вы не разделяете его убеждений.
Достаточно просто указать, что его выводы не следуют из его предпосылок.
Например, человек говорит, что вы прислали ему по почте вчера 3 яблока и сегодня 2, и теперь у него 11 яблок, присланных вами.
Вы ему ничего не слали.
Но доказать его неправоту можно, не оспаривая факт пересылки: 3+2=5 и не равно 11.
Вот, собственно, и всё.:)
вот именно поэтому я с вами дальше и не спорю ))
И это вполне разумно.:)
Правда, вы могли бы пойти дальше и признать свою неправоту.
Но не стоит требовать от собеседника невозможного.:)
Я думаю, автор имел ввиду именно Переубеждение, не в смысле не совершать какой-то поступок, а смену точки зрения. В данном случае речь идёт о манипуляциях - как заставить человека поступить так или иначе - отправить или не отправить ребёнка в консерваторию, идти или нет на митинг - и возможность этого не подвергается сомнению. А вот в корне изменить мнение человека - с "работа должна приносить удовольствие" на "работа должна приносить деньги" - практически не реально
Кстати, о манипуляциях.
Посмотрите ниже, как ведёт себя мой оппонент, когда ему указали на логическую ошибку.
Он пытается меня заболтать - ой, вы спорите, чтобы доказать правоту, а я не нарушаю границ.
Это уловка, которая называется "переход на личности".
Вместо ответа по существу предпринимается попытка порассуждать о мотивах собеседника.
Нет, речь идёт о другом.
Мы становимся на точку зрения оппонента.
Как бы принимаем на веру его убеждения.
И доказываем ему, что он ошибается - исходя и его предпосылок.
Понимаете?
Т.е. человек говорит:
- Работа должна приносить удовольствие.
- Отлично, - отвечаем мы, - допустим, что это так. Но тогда твоему сыну не надо становиться дирижёром именно потому, что удовольствия он не получит.
Т.е. тут и близко нет никакой манипуляции.
Сплошная логика.
Я неправильно подобрала слово. Дело не в том, манипуляция ли это, а в том, что именно доказывается. Да, реально доказать, что сыну не надо идти в дирижеры с позиции оппонента. Но не реально доказать, что не надо идти в дирижеры, потому что там платят мало - человек просто не поймёт этого аргумента - "ну и что", - скажет он. И в этом и есть разный базис.
Совершенно верно.
Вы абсолютно правильно описали, что такое разный базис.
А вот дальше просто смотрим, что заявил мой оппонент.
Он говорит, что спорить с человеком можно только тогда, когда базис общий.
Понимаете?
Тогда и только тогда.
А я привёл ему пару примеров, когда мы переубеждаем людей, несмотря на разный базис.
Вот ещё один, совсем простой, я ему его тоже привёл.
Некий человек уверен, что мы шлём ему яблоки.
Переубедить не выходит.
Он говорит:
- Ты утром десять яблок прислал, и днём три, а мне больше двадцати в день нельзя, ты моей смерти хочешь!
А мы ему:
- Десять плюс три - это тринадцать. А тринадцать вам можно. Значит, я смерти вашей не хочу.
Мы не можем изменить базисные взгляды.
Но для плодотворной дискуссии это и не обязательно.
А мой оппонент ошибочно решил, что обязательно.
Вот и всё.:)
@gemini up!
Ок, @nerengot!
Я и @btc-e, проголосовали за пост: Несчастный дирижёр, непобедимые инопланетяне и аксиоматический базис (50/50)
Молодцы, боты!