Дорогие читатели! В этой рубрике вас ждут тексты-размышления, небольшие зарисовки фрагментов жизни, вопросы, которые пока без ответа, симбиоз прозы, публицистики и поэзии, ваши наблюдения и пожелания... Тематика свободная, ждем ваших "полетных" статей!
В продолжение темы о бесполезности веры, поднятой здесь в ответ на очередную попытку уравнять факты и вымысел, хочется сказать несколько слов о доказательствах реальности нашего мира.
Да, именно так, очевидное приходится доказывать, потому что находятся люди, которые закрывают глаза на факты и с пеной у рта и разогретой докрасна клавиатурой повторяют, будто доказательств нашего мира нет, а значит, наука - это тоже религия, ведь она опирается на веру.
Начнём как всегда с определений
О спорт, ты — мир!
Миры Роберта Хайнлайна
"Мир - это отсутствие войны" и так далее
Неудобное понятие, поэтому от него придётся отказаться сразу, чтобы не было разночтений. Здесь и далее мы будем говорить о нашей материальной Вселенной. Вот этой самой, частью которого является монитор, воспроизводящий прямо сейчас этот текст.
Реальна ли она? Мы не знаем. Она может быть лишь чьим-то воображением, голограммой в пространстве с меньшей или большей размерностью, частью мультивселенной, а может, вы, читатель, прямо сейчас спите, и вам снится всё происходящее. Но это ничего не меняет! Уровень реальности вселенной не имеет отношения к её существованию.
Если это сон / воображение / голограмма и т.д., то где-то там существует другая вселенная, вселенная более высокого уровня или просто более реальная, но ведь мы сейчас здесь! И мы являемся частью этой, нашей вселенной, какой бы она ни была!
Эмпирические доказательcтва существования нашей вселенной доступны через органы чувств и приборы. Если наш глаз что-то видит, то само изображение в данном случае не так важно, сам факт наличия изображения подтверждает существование нас, а значит, и вселенной, в которой мы находимся, ведь вселенная - это совокупность всей материи в ней, включая и фотоны, попавшие на сетчатку глаза.
Абсолютно любой эксперимент, проводящийся внутри нашей вселенной, доказывает её существование, ведь иначе негде было бы проводить эксперимент. Да и некому.
А что, если...
Это ровным счётом ничего не изменит! Если когда-то будут предъявлены доказательства иллюзорности нашей вселенной, то здесь, на этом уровне, она останется всё такой же реальной и осязаемой.
Можно провести аналогию с увеличением размерности пространства на примере линии. Прямая имеет одно измерение, и она существует на уровне своей реальности как одномерный объект. Мы можем добавить ей ширины и превратить в плоскость. У плоскости два измерения, и наша прямая стала лишь частью объекта более высокого уровня. Но стала ли она от этого менее реальной?
Откуда такая непримиримость?
Нельзя ставить рядом факты и вымысел! Нельзя утверждать, что наука оперирует верой! Если мы допустим это, то в конце нас ждёт костёр инквизиции за фразу "И всё-таки она вертится".
Поклонники вымышленных существ именно таким образом, незаметными поначалу шагами, и пытаются привлечь на свою сторону как можно больше людей. Это типичный подход любой секты. Сначала они вас убеждают, что ничего нельзя доказать, а значит, во всё можно только верить, потом скажут, что равнозначно верить в гравитацию и в их бога (ведь, по их мнению, гравитация недоказуема), ну, а на следующем этапе, когда вы примете равнозначность фактов и вымысла, вам расскажут, как правильно нужно верить и во что.
Приглашаю в комментарии @ladyzarulem, @abracadabra, @forbusi, @romapush, @lucisia, @shuler и всех, кому интересна данная тема.
Автор: @fainder
Редактор: @galinakim
Публикация: @stone
18.07.18
@fainder, Если честно, мне уже неинтересно эту тему обсуждать, потому что сентенции, высказываемые @forbusi по этому вопросу, мне просто непонятны. Поэтому спор возникает между вами, в основном. Вам надо выделить пространство на Голосе и биться там до последней капли крови))) Ну, собственно, Лига Авторов предоставило вам такую возможность. А я согласна с вами и с @marina-spring.
Почему этот мир существует только в нашем сознании, мне также неясно. Как-будто человек, находящийся рядом в это время, не видит то же самое, что и я. И почему все люди, населяющие планету, независимо от своего сознания, видят одни и те же моря, горы? и проч.. И даже на основе наблюдений коллективно составляют планы местности (значит они все вместе видят одно и тоже). Другое дело, что, когда астроном не видит конкретную звезду, а делает ее математический расчет, я соглашусь с тем, что он в это просто верил, предполагал и потом доказал. Но то, что видимо глазу - реальность. Не могут обманываться одновременно миллиарды людей, населяющих планету. Это же не "новое платье короля", когда все одновременно договорились о чем-то и делали вид, что так оно и есть. Пока не нашелся самый умный, а, точнее, смелый, который и опозорил голого короля.
Кстати, а как же быть тогда с невидящими людьми? Они же тактильно могут обследовать предмет и сказать, что он из себя представляет по форме. Если мы "верим" (как утверждает ваш оппонент)в то, что мяч круглый и резиновый, то слепой человек и без зрения, и без веры это подтвердит. Его можно обмануть и сказать, что он в руках держит арбуз(тыкву, кокос, глобус и т.д.), но он все равно безошибочно определит предмет.
Одним словом, я согласна, что здесь споры "слепого с глухим" и попытка смешать "круглое и сладкое". Такое впечатление, что мы говорим о разном.
И мне, по-прежнему не нравиться манера общения @forbusi с вами (а теперь уже и не только с вами). Я бы на вашем месте просто больше не стала бы ничего обсуждать в таком "высоком" стиле...Проще согласиться, что мы здесь все безнадежно неграмотны и тупы...
Во-первых, я НЕ говорил, что наблюдаемый нами мир существует только в нашем сознании. Наоборот, я верю, что он существует за его пределами. Просто доказать этого не могу.
И я говорил об этом 100500 раз, но мои оппоненты даже запомнить этого не в состоянии. Я ведь уже и не прошу понять, но запомнить-то можно?
Во-вторых, а откуда вы знаете, что существуют какие-то люди, кроме вас, и эти люди видят то же, что и вы? Нет, я понимаю, что вы в это верите. Я тоже верю. Но я про знание. Про то, которое с доказательствами.
Третье. Есть объекты, которые существуют только в нашем сознании. Например, математические объекты. Понимаются они, насколько можно судить, всеми математиками совершенно одинаково. Но это же не делает их материальными. Т.е. из того, что мы что-то понимаем одинаково, не следует, что оно - материальный объект.
Четвёртое. Я обычно довольно долго объясняю свою точку зрения. Буквально каждому желающему. Но тут я столкнулся с неспособностью даже запомнить, что я говорю.
Правда, будучи не в силах запомнить мою точку зрения, мои оппоненты с ней, как им кажется, спорят! Доводы какие-то приводят! Доказательства!
При этом @marina-spring даже не смогла сказать, что значит из А следует В. Как она что-то доказывать собиралась - бог весть. Но нет, она в дискуссии участвует, ага.:) У неё мнение!
И весь этот цирк идёт, не прекращаясь, который день.
Спасибо за ответ. Я полагаю, что в данной ситуации действительно пора поставить точку. Дискуссия зашла в тупик. И совсем не потому, что кто-то кому-то пытается палки вставить в колеса или обидеть непониманием. Просто на вашу точку зрения никто, из принимающих участие в этом процессе, не может подняться. Мы все, получается, дружно не понимаем, что вы хотите донести до читателей.
Ну, уж простите, бывает..)))
Прощаю.:)
апд.
И, кстати, несколько моих собеседников вполне поняли, о чём идёт речь. Не согласились со мной (по крайней мере, не выразили этого явно), а просто поняли предмет беседы. В отличие от, к примеру, автора поста и ряда других "оппонентов".
Ну и отлично, я рада за голосян - попадаются, значит, в наших рядах не тупые. А для остальных надо было сразу список литературы представить и отослать к прочтению, типа, читайте, дорогие собеседники, и просвещайтесь. Ведь те размышления, которыми вы делились, не являются оригинальными, я так понимаю....
Видите ли, я это, опять же, повторил раз сто: тут дело не в знаниях, а в умении логически мыслить.
Т.е. у всех моих непримиримых оппонентов буквально один недостаток. Они не понимают что значит "из А следует В" и "из А не следует В".
Всё.
Да, изложенное мной не является оригинальным, но боюсь, что читая того же Рассела (у него это написано, наверное, самым простым языком) или Гуссерля, они тоже ничего не поймут.
Может, пост про логику написать? Чтобы люди хоть немного представляли, о чём идёт речь. Как вы считаете?
С моей точки зрения необходимы базисные знания по этой теме. Я образованный, грамотный, много читающий ,человек. Имею высшее техническое образование и с логикой у меня все в порядке, но с данной темой никогда не пересекалась - она для меня полное открытие. В связи с этим ваши размышления мне кажутся бредом. Именно поэтому я уверена, что надо читать какие-то источники и знакомиться с опубликованными оригинальными текстами по этому поводу, а потом уже дискутировать. Ваши доводы меня не убеждают, следовательно надо читать первоисточник.
:) Понятно. А вы можете сказать, что значит "из А следует В"?
@liga.avtorov, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующей категории:
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
t3ran13, mir, midnight, ruslandis, tasha, tristamoff, rusalka, kotik, borodaus, olga-olga, vict0r, semasping, cergey-p, ladyzarulem, aivanouski, oksana0407, lenutsa, vpervye1, yurchello, lushaya, talia, graff0x, soroka, hellen-g, dim447, oksi-m, liseykina, zhenek, amidabudda, enkeli, kr-alexey, katherina, andrzhej, marina-spring, anandasurya, alexxela, bunakov
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас:
Ну, что сказать, видимо, @fainder в очередной раз будет заваливать тест на интеллект, а @liga.avtorov - в очередной раз публиковать очередную чушь, написанную им.
А я - в очередной раз писать в комментах, почему его опус - ерунда.
Пойдём по порядку.
Нашему сказочному автору даже в голову не приходит простой вопрос: а с чего он взял эту идиотскую сентенцию?
Ну в самом деле, допустим, что никакого материального мира не существует. Я в это не верю, но предположим.
Предположим, что наши ощущения нас обманывают. При этом мы видим, чувствуем, обоняем окружающий нас мир, но это лишь иллюзия. Представили?
А теперь скажите, как из этого следует, что существует какая-то другая вселенная? Как из отсутствия материального мира можно сделать вывод, что существует какой-то другой материальный мир?
Дальше наш бестолковый автор пытается рассуждать на математические темы. Мол, есть одномерные пространства, есть двумерные и т.д. Ну да, есть. В математике. И что? Аналогия вообще не является доказательством.
Но самое смешное не это. По тому же принципу, что и наш незадачливый автор, легко "доказать" существование чего угодно. Бога, к примеру, в которого я не верю, но по логике автора он есть.
Допустим, бога, которого мы себе представляем, нет. Значит существует бог более высокого порядка! Почему? Да нипочему: fainder вон просто заявил, что существует реальность более высокого порядка, и всё. И восклицательный знак поставил.
Не нравится бог? "Докажем" существование инопланетян. Допустим, что инопланетян нет на Марсе. Отлично. Значит, где-то есть инопланетяне более высокого порядка! (Не забываем восклицательный знак в конце.)
И вот эту ахинею мы, видимо, теперь будем с завидной периодичностью читать в Лиге.Авторов.
@forbusi, мне кажется Вы немного не поняли весь пост. Даже в этом контексте, автор хотел сказать, что материальный мир для нас - "здесь и сейчас", то что наши органы воспринимают. И вот он и пишет, что если здесь и сейчас в голограмме мы её видим, то для нас мир - эта голограмма. И мы в неё не "верим", а "видим"(слышим, трогаем предметы). Он и описал, что даже если это всё вымышленное и где-то есть реальный мир, но для нас "здесь и сейчас" мир - это всё это вымышленное. Мне кажется, вы просто через призму своего мнения, не поняли о чем Автор написал. Извините, не хочу обидеть, у каждого есть свое мнение, но бросаться сразу гневными словами - не хорошо, особенно если Вы себя считаете более образованным и интеллектуальным. А тут тема- далеко не однозначная сама по себе.
Вы, видимо, не читали наши предыдущие беседы.:) Поэтому не поняли, о чём идёт речь.
Давайте я вам кратко изложу суть дела. Я утверждаю, что нет никаких доказательств существования материального мира. Т.е. мира вне нашего сознания.
Мы просто верим, что кроме наших ощущений, чувств и мыслей есть какой-то "настоящий" материальный мир. Я тоже в это верю.
Автор с мной не согласен. Он утверждает, что у него есть доказательства существования материального мира. Т.е. мира, лежащего за пределами нашего сознания, понимаете?
Это ключевой момент. Если бы автор признал, что мы имеем дело только с образами нашего сознания, с мыслями, чувствами, ощущениями, а в материальные предметы просто верим, то спора бы не было.
@forbusi, да я как раз прочитала предыдущие сообщения ))). Сейчас немного подумала и вот какая у меня появилась идея. Вы слишком высоко тему обсуждаете, философскими понятиями(сознание, за пределами, существование мат.мира). Мы(нас несколько, кто аппонирует Вам, и автор) эту тему обсуждаем "ниже", на уровне обычных предметов. Вероятнее всего, Ваш первый пост просто был не настолько понятно написан об уровне рассуждений, что некоторые люди(и я в том числе) принялись рассуждать на более приземленные темы.
Это как про Матрицу, кино. Если Ваши мысли идут именно по этой теме, то наши рассуждения идут на уровне обычных вещей.
Про Матрицу кстати. Не все люди ведь понимают, что являются "куклами". Т.е. "куклам" в голову не придет, что есть кто-то, кто управляет программой. Следовательно мы, обычные люди, в большинстве не можем в принципе размышлять(и вообще придумать идеи) о чем-то "вне" нашего материального мира. В принципе, это и есть мысли о Боге, по аналогии. Кто-то просто верит, что он есть, а кому-то пофиг )). Но т.к. есть религии и никто никому ничего не доказывает, то просто этот вопрос - открытый, нет там правых или неправых. Есть только лишь право рассказывать о своем видении(фантастика из этой же "оперы").
Видите ли, я обсуждаю эту тему не с философской, а с логической стороны. Вы когда-нибудь изучали логику?
Я вовсе не утверждаю, что мир, который мы видим, не существует. Я лишь говорю, что мы в него верим, потому что доказательств нет. Только и всего.
Возможно, мы и вправду в матрице. Но в матрице материальный мир существовал.
А возможно, его вовсе нет. Никакого. Есть только наше сознание.
Я не знаю, правда ли это. Но верю, что моря, океаны и нежные красивые женщины - не плод моего воображения.:)
А мои оппоненты (оппонировать, кстати, пишется через о) доказывают, что у них есть доказательства. Но предъявить их не могут.
Вот и вся дискуссия. Я говорю, что доказательств нет, а те, что предъявлены - логически некорректны. А они - что есть.
Если вы на их стороне, может, у вас тоже есть какие-либо доказательства?:)
У меня для доказательств есть ограны чувств и способность мыслить. Я вижу моря и океаны, я в них не "верю", а я их вижу. И считаю, что доказывать тут ничего не надо. Это по идее Вам надо доказать, что наши глаза видят голограмму, и что морей и океанов нет. Но у вас для доказательств идут отсылки к философами и только. По идее, эконом.санкции и война в Сирии по Вашей логике не сущесвтуют, это просто больные фантазии(и вера) в головах у многих людей.
Скорее всего опять же, вы пытаетесь рассуждать на уровне философии, но примеры приводите мирские, что явно делает рассуждения глухого со слепым. Надо либо оперировать только философскими терминами, либо мирскими(с морями, океанами)
PS. Про оппонента, спасибо. Мы не обязаны все знать, я больше техник, нежели гуманитарий, и мне и так современными новыми технологиями надо постоянно голову грузить..
А, понятно. Т.е. если вижу, значит, есть. Когда вы видите по телевизору бога Тора, значит, Тор есть, и это мне надо доказывать, что Тора нет.
А если вам во сне приснился шестилапый носорог, то шестилапый носорог тоже есть, и это мне надо доказывать, что его нет.
И про зрительные иллюзии вы тоже ничего не слышали. Ясно.:)
Т.е. это типичная ошибка: вижу => существует. Контрпримеры: сны, галлюцинации, зрительные иллюзии.
Рассуждаю я, ещё раз повторю, чисто логически. А примеры (и контрпримеры) привожу из жизни, так всегда делают, когда изучают логику или спорят на логические темы.
Логику я точно изучала, т.к. на программиста при учебе в универе такой предмет есть даже отдельно. Но и опять же. Вы мешаете сладкое и круглое. Логика это лишь цепочка событий. А вот сами события у Вас круглые , а у других сладкие. Если Вы пытаетесь рассуждать на философскую тему(за пределами мат. мира, "вне сознания"), то тут не может быть правильной цепочки в принципе. Мы её не можем знать и принять, т.к. это "за" уровнем нашего осмысления. Тут нельзя кого-то считать правым или неправым, никто точно не знает. И если Вы пытаетесь сейчас сказать, что кофе и монитор не существуют для инопланетян(т.е. "извне" нашего с Вами сознания), то это просто Ваша мысль; если Вам нравится подменять понятия, никто Вам запретить не может. Я живу в мире, который я приняла как мир и считаю, что он есть(даже если для инопланетян это голограмма). Я не "верю" в него, я его приняла и чувствую(органами чувств и способностью мыслить). То, что думают и считают инопланетяне - мне фиолетово; но в свой мир я не "верю", я его чувствую. "Вера" для меня идет как-раз "за пределы" нашего мира. Вот "туда" я верю, что инопланетяне существуют; я верю, что мы для них глупейшие существа, которые возможно обкурились чем-то и видят общие сны с морями и океанами...
Но в моем мире(мое тело, моя душа), я свой мир вижу и слышу(а не "верю").
Вы знаете, это какой-то набор слов.:) Особенно про логику, которая "лишь цепочка событий". Вас обманули, логика - это нормативная дисциплина о формах мышления. Т.е. она учит, как из истинных посылок получать истинные заключения.
Ладно, давайте начнём с самого простого. Вы говорите, что изучали логику. Хорошо.
Скажите, пожалуйста, что значит А=>B (из А следует В) и приведите два примера:
По вашей т.з. Вы этого не знаете, а лишь в это верите. У меня другие знания. Логика присуща и тем, кто "нормативную дисциплину о формах мышления" не видел в учебниках.
Если Вы не можете понять, что философию и логику нельзя мешать вместе, ничего Вам никто доказать не сможет. Вы просто круглое со сладким пытаетесь в рассказ сложить. Так не работает. Сладкое - это к чаю; а круглое не знаю.. в футбол ногами гонять. И чай с футболом как-то странно логически сравнивать.
Мне кажется вера и органы чувств - это вещи одного порядка и не заменяют друг друга. Т.е. нельзя менять одно другим. Например, если я вижу монитор, значит я вижу(именно "вижу", а не "верю"). Мы же не говорим, я слышу звук(допустим по монитору футбол идет), значит монитор существует, значит я "слышу" монитор (когда мы говорим о факте визуального присутствия; ведь футбол может быть и из радио в комнате, грубо говоря). Нам ведь, по моему мнению, органы и даны, чтобы не "верить"(слепо), а самому находить подтверждения реальности(видеть, слышать, осязать, и т.п).
Касательно же самого слова "вера", я бы его применяла только в том случае, когда другие органы сомневаются и не могут опознать вещь.(например, гравитация; или жизнь человека в коме, или выжившие после авиа-кастроф и т.п.).
Речь немножко не об этом. Вы говорите совершенно правильные вещи. Просто немножко не по теме.
Если вы видите монитор, то это значит, что вы видите монитор. Может, нет никакого монитора, может, он нам просто кажется. Но факт восприятия действительно есть, как ни крути. Тут всё в полном порядке.
Теперь вопрос: а где находится этот самый наблюдаемый вами монитор? В вашем сознании. А есть ли он за пределами нашего сознания? Неизвестно.
При этом нам чрезвычайно сложно постоянно говорить себе мысленно: может, и нет никакого монитора, может, и прочей вселенной нет. Поэтому мы начинаем верить, что вселенная, монитор и чашка кофе существуют. И что даже если мы умрём или наше сознание угаснет, они останутся.
Т.е. мы верим, что когда берём чашку, вне нашего сознания и вправду существует чашка. И в ней кофе. Или какао. Или зелёный чай.
Как-то так.:)