"Знаете, ведь первая Матрица создавалась как идеальный мир, где нет страданий, где все люди будут счастливы. И полный провал. Люди не приняли программу, всех пришлось уничтожить. Принято думать, что не удалось описать идеальный мир языком программирования" (агент Смит из фильма "матрица").
Совсем недавно, глядя на выдающиеся достижения информационных наук, их потенциал моделирования информационных процессов (меня впечатлили нейросети), я задался вопросом: "Зачем же нужна психология, если психику можно смоделировать, пользуясь формальной логикой, теорией информации и прочими достижениями человечества?"
Масло в "огонь сомнений" подлил товарищ @cborka777 своим комментом на мой пост "Где находится душа?":
Наверное, программистам смешно и грустно наблюдать, как не программисты пытаются описать информационные процессы, которые протекают в разуме человека. И не только человека.
И вот, в этом посте я хочу поразмышлять над тем:
- За кем должна быть эта область?
- Как должны строиться отношения между этими специалистами - замещение одних другими/игнор/сотрудничество.
Я сам далеко не во всем компетентен, и это лишь мои мысли (мне бы и самому понять), приглашаю вас с этим спорить.
Поехали)
60-ые годы, "New look"...Когнитивная психология
Во время развития кибернетики, громоздких компьютеров, перфокарт...(время А. Тьюринга) специалисты по информационным системам пробовали моделировать различные процессы, в том числе и сознание ("моделирование мышления, интеллекта").
Его работа стала пониматься по аналогии с процессами получения, переработки и хранения информации. Товарищи были рады и воодушевлены - мы можем многое!
На фото один из ярких представителей - Дж. Ньюмен
(ссылка на источник)
Но вдруг, по мере углубления в проблему, литературу айтишники поняли, что вообще-то классики психологии давно уже изучают это, а главное - приходят к схожим выводам. Беда в том, что те не используют "метафору компьютера".
А в 1956 году в Массачусетсе происходит конференция психологов и IT спецов. С этого момента зародилась Когнитивная психология и новое направление исследований ("New look").
Психика начинает рассматриваться как информационная система, а ее содержание - как информационные процессы. С этого времени эти специалисты начинают работать сообща.
Но зачем же теперь нужны психологи, когда есть такое понимание психики и возможность ее моделировать более эффективными способами? Формальная логика! И никаких там гуманитарных измышлений!
Ограничение формальной логики и возможностей моделирования
Психика и человеческий интеллект - невероятно сложная вещь. Вот пытаешься ты смоделировать ее, и вроде бы получается, но как запускаешь рабочую модель - видишь, что получается либо "Скайнет", либо "Алиса".
Почему так?:
- Мы строим модель психики из своих представлений о ней, о том, как она нам является в сознании, а она гораздо больше.
- Моделируется только ее часть, и только та, которую мы можем назвать "сознательной" (потому что она оформлена логически). Бессознательная часть безразлична к времени (детские страхи у взрослого), пространству (объект может быть и там и там) и ПРОТИВОРЕЧИЯМ.
"Прокрустово ложе"
(ссылка на источник)
Диалектическая и формальная логика
Формальная логика непротиворечива, а наш материальный, и психический мир (как его отражение) - противоречив. Все постоянно развивается, где-то во вселенной порождаются новые формы материи, изменяются ее законы.
Одна и та же вещь с одной стороны тождественна себе, с другой стороны в ней постоянно происходят различные изменяющие ее процессы ("в одну реку нельзя войти дважды и....даже единожды" - Гераклит, а за ним Кратил).
Так же и психика. Она полна противоречий, так как она - часть постоянно изменяющегося и противоречивого мира, помноженных на субъективность и "магичность" их отражения.
Формальная логика - шедевр человеческого разума, но она лишь одна из его ступеней. Попытка охватить формальной логикой все - наталкивается на множество противоречий. Мир не идеален, в каждый момент тождественен и не тождественен себе, не абсолютен.
Ограничение общих теорий
Выведение частных случаев из общих может быть неадекватным, недостаточным.
С этим можно соглашаться, спорить. Но как верно подметил @tivita1963, ученые не работают с истиной, мы просто находим и совершенствуем язык ее описания. Любая общая теория со временем становится частной теорией. Как было с механикой И. Ньютона, которая сменилась теорией Относительности.
Мы всегда лишь достигаем истины, совершенствуем язык описания. Даже в самых общий теориях найдутся лакуны (пробелы).
Зачастую я слышу от "технарей", что им достаточно лишь формальной логики и общих оснований, из которых они могут вывести любые частности. Да, в определенных случаях это справедливо, но это мышление....еще XVIII-XIX века, тогда ученые безгранично верили в такой детерминизм, и его возможность.
Для психики такое выведение не катит, ибо:
- у данного вида материи гораздо больше степеней свободы, нежели у физической или химической формы (да и для этих форм логический вывод лишь вероятностен).
- множество оснований психики, факторов на нее влияющих (в том числе субъективных) - неясно.
- когда мы их осознаем, появляется новый фактор, влияющий на психику.
- у психики всегда есть индивидуальная предыстория, которая нам не ясна в полной мере.
По мере усложнения формы материи переход от общих положений к более частным затрудняется по причине значительного увеличение индивидуальных факторов влияющих на явления. То есть индивидуальность камня будет влиять на его "поведение" меньше, чем индивидуальность "человека". Необходимо знание специального.
Необходимы специальные, более частные знания.
Психика и компьютер
Не смотря на то, что метафора психики как компьютера успешна, психика больше чем компьютер. Главным образом потому, что:
- психика развивается, она способна к порождению нового (решает задачи вне имеющихся алгоритмов).
- психика (человека) способна сама ставить и снимать цели - самодетерминация, свобода.
- нейрон - это не просто механический проводник, это организм со своими "потребностями", а мозг - сообщество организмов.
По мере развития технологий психика будет находить все новые и новые метафоры для понимания самой себя.
Что "добывают" психологи, а что спецы по IT?
Насколько я понимаю, основой информатики является математика, кибернетика.
Несомненно, математика - фундаментальная наука, а математическое моделирование - способ воссоздать любой процесс. Математикой активно пользуются и психологи, но все же психолог - не программист. Я за разделение труда.
Если довольно упрощенно, то задача психолога-исследователя - обнаружить существование какого-либо явления психики (выявить сущность), назвать его, описать в чем оно проявляется (чтобы потом это можно было перевести в цифры - придумать как это делать), предположить гипотезы, как и по каким законам оно существует.
Для этого надо ориентироваться в том, как существует психика, знать логику "психического", которая не всегда умещается в законы формальной логики.
Программист же, насколько я понимаю, должен иметь какие-то переменные (сущности, явления...у него должны быть какие-то характеристики психики, которые можно измерить) и конкретную задачу, чтобы смоделировать тот или иной процесс. Например, процесс принятия решений, процессы внимания, памяти.
Но для этого нужны исходные сущности, которые выявляет психология, для которых психология выбирает способ подсчета.
Программист действительно может смоделировать хоть что. Но нужны исходные данные и более...предположение о том, как их интерпретировать. А для этого надо знать весь контекст.
Психолог же находит эти сущности, способы работы с ними, выявляет их параметры, придумывает гипотезы. Но главное - психолог производит постановку психологической проблемы. Психолог как заказчик, формулирующий запрос, а для этого надо "крутиться в этой сфере".
Специалисты и универсалы
Исходя из Теории информации (насколько я понимаю), в самом общем виде любые информационные процессы во вселенной развертываются по одним и тем же закономерностям.
Однако каждая форма материи: физическая, химическая, биологическая и социальная имеют свою специфику протекания информационных процессов в них, свой субстрат, на котором протекают информационные процессы и который задает логику их протекания.
Возьмем программиста: он знает общие моменты протекания информационных процессов и того как их моделировать. Но в жизни мы всегда сталкивается с более частными вещами, особенно если мы говорим о биологической и социальной форме материи.
Это трудно - из общей теории информационных процессов вывести конкретное поведение живого организма, не говоря уже о поведении человека (обусловленное и био- и социальным).
Грубо говоря, чем более общими категориями мы мыслим, тем от большего содержания мы избавляемся. А решать-то надо конкретные задачи.
Возьмем психолога: он с первого курса изучает специфику протекания процессов, как в головном мозге, так и непосредственно в психической реальности. А законы функционирования физиологии и психологической реальности сходны, но неодинаковы.
Он изучает то, по каким закономерностям психика развивается, как протекают психические процессы при различных условиях, состояниях принципы функционирования процессов в бессознательном ("дологическая" часть психики - безразличная к логике).
Психолог учится ставить психологические проблемы (оценить психологическую ситуацию, выявить основные ее психологические параметры, и поставить задачу), которые программисты вряд ли смогут адекватно поставить.
То есть психолог погружен в более частные информационные процессы.
Выводы:
Психологи и программисты (и множество других специальностей) уже довольно давно работают в одной команде, взаимодополняя друг друга. Это происходит в рамках Когнитивной психологии.
Каждая область науки (психологии и информатики) имеет свои "белые пятна". Информатика имеет основы в формальной логике, в психике же процессы протекают как по формально-логическим законам, так и по “дологическим” закономерностям.
Роль психологов в этой команде - на основании знания особенностей психики: а) адекватно выявить и описать какую-либо психологическую сущность (процесс, свойство, состояние) б) определить, в чем она проявляется и как ей присвоить цифру в) поставить вопрос/проблему - что с этим делать дальше?
Психолог находит сущность, измеряет ее, программист - моделирует ее. Программист понимает общие закономерности протекания информационных процессов, психолог - частные, специальные для психики.
Прошу прощения, что так много написано(((
Уважаемые читатели, подписывайтесь на мой блог, вас ждет много нового и интересного.
Текст написан эксклюзивно для проекта ГОЛОС.
Автор: Чулошников Алексей.
Можно скромному философу пару слов добавить...Дело в том, что не понятно зачем воссоздавать психические процессы в математических алгоритмах.
Когнитивные (мыслительные) процессы имеют смысл для создания искусственного интеллекта.
Механизм прост как табуретка. Накопление информации приводит к изменению внутренней структуры пространства решения задач, противоречивые сведения ведут к флуктуациям, система начинает коллапсировать и приходит в точку бифуркации, из которой два пути 0 и 1. Про это писал Аристотель в Органон и Пригожин, создатель диссипативных систем. В точке перелома идет случайный выбор, зависящий от множества факторов, для чего целый раздел математики есть, который оперирует не функциями траекторий и точек, а коллапсированием и ансамблями. Если создать алгоритм с точки зрения диссипативных систем, то вопрос с ИИ можно решить при увеличении мощности и скорости процессоров. Прикол здесь в том, что скорость прохождения точки бифуркации человеческий мозг проходит мгновенно и у него рождается новая идея, отличная от всего, что было раньше. А существующие компьютерные системы зависают в ней, решать задачи через ансамбли с непредсказуемыми коллапсированием в точке перелома они пока что не могут.
Справедливое суждение. Однако если мы говорим об интеллекте, но должны учесть концепцию И. Канта, а именно двух типов интеллекта - теоретического и практического. Теоретический - это вычислительная мощность+ креативность, а практический - это этика. Грубо говоря, практический интеллект уравновешивает теоретический говоря ему что такое хорошо, а что такое плохо. Практический интеллект имеет основу в эмоциях, ибо многое, что логично, то бесчеловечно. Ну и плюс, в 20-30ые годы Л. С. Выготским было выведено, так называемое "единство аффекта и интеллекта". Суть - эмоциональная и интеллектуальная сфера взаимосвязаны: "Я хочу - я думаю, я думаю и исходя из этого я определенным образом хочу". Нет желаний, нет детерминации задач (только если извне).
Согласен! Как пользоваться голосовалочкой?
This comment has received a 84.27 % upvote from @booster thanks to: @varja.
Надо сначала настроить мультипостинг для аккаунта Голосовалочки (как в upit). Делается это из Телеграм-чата (Голосовалочка), потом переходишь в чат ГОЛОС: поддержка авторского контента, туда уже можно кидать как свои посты, так и чужие, а за них уже там происходит голосование.
спасибо! попробую вечерком
This comment has received a 38.67 % upvote from @booster thanks to: @varja.
"психический мир" чего только не придумают люди, это логика или шедевр...
А с чего вы решили что мир развивается, он что недоразвит, он что не совершенен?
Вопрос о развитии - философский вопрос, подтверждающийся на материале множества естественных наук, физики (концепция Большого взрыва, эволюции вселенной), химии и биологии (эволюционизм). Так же я руководствуюсь концепцией диалектического материализма с которым вы можете более полно ознакомиться в монографии В. В. Орлов - История человеческого интеллекта и В.В. Орлов - основы философии, а также менее идеологически нагруженный учебник Степина - Философия науки. Хотя, вы, несомненно в праве иметь свою точку зрения.
Если это философия, то какое это имеет отношение к бытию.
Концепция Большого взрыва - это же теория, никакого отношения к бытию.
Эволюционизм - вообще, странная теория. Если не ссылаться на то чему вас учили и взглянуть на эволюцию беспристрастно. У меня возникают мысли, что эволюция это совершенствование, сначала было что-то создано, потом в процессе жизнедеятельности "шлифовалось". Ненужное убиралось, также как в языке исчезают буквы или слова. Нет в мире ничего, что могло бы подтвердить какое либо развитие -усовершенствование до нового уровня или новых качеств. Например появление еще одного пальца или говорящая собака.
Не знаю правда это или нет ноя слышал, что вроде доктор философии считается самой высокой научной степенью, по отношению к физикам, химикам и другим. Философский вопрос интересен, но только поговорить или объяснить. Но физическую суть происходящего он не раскроет. Сейчас же наука шагнула далеко в глубь. Клетка практически исследована до мельчайших деталей. Еще одно поколение и мы возможно будем строить что-то наподобие человека или говорящую собачку.
По порядку:
В России по окончании аспирантуры и защите диссера ты получаешь степень кандидат наук (физико-математических, химических, экономических и тд и тп), которая соответствует PhD. При этом нет деления на кандидатов более или менее крутых наук (хотя, если подумать кандидатскую степень по математике получить сложнее, чем по социологии).
Но в РФ есть еще и степень доктора наук (психологических, философских, экономических, юридических....тьма их), она выше, чем PhD, но во многих западных странах выше PhD ничего нет. Хотя в Германии есть похожий аналог - хабилитированый доктор.
Вот, если коротко.
Спасибо, про доктора интересно.
Спорить не буду.
Т.е. по вашему мир совершенен, а вы просто финально "доразвиты"?
Конечно мир совершенен. Он просто идеален, в подтверждение этому то, что человек ничего не может не изменит или создать в этом мире. Разве что только разрушить. Может быть и не финально, это зависит от того как меня кормила мама и как я учился в школе. Человек, развивается только когда растет, после этого он уже догоняет то что не получил во время роста. Так же если он плохо учился, вынужден посещать различные собрания, заполнить пробелы умственного развития. Нормально развитый человек живет полной жизнью и получает от этого удовольствие. Чтобы было понятно по аналогии взгляните на дерево, оно развивается пока растет, как выросло, оно стареет и плодоносит. Наступит весна и под моим окном снова зацветет вишня. Или по вашему смена времен года это тоже развитие.
Точно! Психическая реальность не всегда заканчивается действием - это событие внутренней жизни. В случае сочувствия можно, например, помолиться за человека, но... и это можно сделать безмолвно)) Помните, как от обезьяны требовали "привет" показать в одном детском мультике?
мультик не помню... вспомнил про попугая, но это причем здесь, он должен был передать привет и передал его, кто-то затупил, потому и возникла эта история.
Я же хотел сказать, что на самом деле, ваша молитва никоим образом не отразится на другом человеке. Поэтому, я такие "мансы" называю лицемерием. Хаус считает всех людей врунами я же лицемерами.
"сочувствие" - термин из "психического мира", который в вашей картине мира отсутствует ;)
да я это понимаю, меня интересовало какой смысл вы в это вкладываете. Я как то с подружкой смотрел фильм. И вот она начала сопереживать герою, это явно было слышно. А я спрашиваю, что ты будешь делать. А в ответ, ничего. Одно дело когда слова подкрепляются действиями, совсем другое когда слова так словами, ничего не значащими, и остаются...
Теперь для автора поста и других читателей будет понятнее ваша точка зрения. Достойно сочувствия...
Я думаю, что ответ на вопрос "развития" принципиален, если он играет существенную роль для построения своего жизненного пути, либо же если вы являетесь естествоиспытателем и разрабатываете общую теорию чего-либо. А так, можно спорить до бесконечности и растворяться в частных вещах.
Если не сложно, пожл. объясните, что вы имеете ввиду под словом "сочувствие".
Так же растёте вы подчиняясь возрастным ритмам, так же растёт и планета своим осознанием, и Вселенная. Всё в процессе...
Я сомневаюсь, что планета растет. За счет чего? Осознание, какое это имеет отношение к материи и жизни. И ритмы это выдумка. Хотя возможно закономерности и существуют, но это следствия, каких-то действий и никак не являются жизне-определяющими.
Ну я так точно не расту. Хотя конечно если вы посмотрите в зеркало, то кого вы там увидите. Это будет не тот человек, что был 10 лет назад. Кожа полностью сменилась, некоторые органы так же, говорят что даже сердце обновляется. Но обновление изнашивающихся частей это не развитие. Развитие это новое. Когда вы растете, каждый день происходит что-то новое. А у взрослого человека идет замена старого на обновленное.
@sinte, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующей категории:
Прикольно)
@sinte, поздравляю! Вы добились некоторого прогресса на Голосе и были награждены следующими новыми бейджами:
Вы можете нажать на любой бейдж, чтобы увидеть свою страницу на Доске Почета.
Чтобы увидеть больше информации о Доске Почета, нажмите здесь
Если вы больше не хотите получать уведомления, ответьте на этот комментарий словом
стопОбстоятельный ответ получится, наверное, не меньше, чем исходный пост :) , поэтому отвечу конспективно, россыпью (как на идеи/гипотезы, озвученные в тексте, так и в комментах). Итак:
В общем, учиться, учиться и еще раз учиться :) Я ведь не от хорошей жизни, можно сказать, запилил проект "Полиполиглотность" (который описываю на этом ресурсе) - а вот подгоняемый суровой необходимостью меняться... (там ведь языки - и человеческие, и программные, и онтологические - только первая серия... а дальше прямой (или кривой) выход на ML - которое к тому времени тоже успеет измениться до неузнаваемости...) В интересное время живем, в общем :)
Большое спасибо за ваш ответ)
Ваш пост поддержали следующие Инвесторы Сообщества "Добрый кит":
chiliec, galina1, zlata777, chika25, boltyn, vika-teplo, elena.mihajlovna, amelina.elena, brika, varja, komtruz, karmoputnik, zennorobot, sansey, carpe-diem, thekingoffamily, makcl, olka, brainmechanic, sinilga, nadin.mgn, maksh, lazyphotoshooter, cryptobandera, neru1, worthless-man, esperos, peterstoro
Поэтому я тоже проголосовал за него!
Узнать подробности о сообществе можно тут:
Разрешите представиться - Кит Добрый
Правила
Инструкция по внесению Инвестиционного взноса
Вы тоже можете стать Инвестором и поддержать проект!!!
Если Вы хотите отказаться от поддержки Доброго Кита, то ответьте на этот комментарий командой "!нехочу"
dobryj.kit теперь стал Делегатом! Ваш голос важен для всего сообщества!!!
Поддержите нас:
Мне кажется там сложность с базовой метафорой. Про психика это результат работы мозга-компьютера. Оттуда все нестыковки.
Выскажу свою частное мнение. Мы не далеко уйдем в этом вопросе до тех пор пока проблему не будут решать люди, которые одновременно являются технарями и психологами. Даже в содружество тех и других я не верю. Технари чаще всего с недоверием смотрят на психологов, считают их шарлатанами (не всегда безосновательно). Психологи, бывает, не доверяют технарям, подозревая их в узости мышления (тоже случается). Так что... пока грустненько.
За материал спасибо.
Согласен с вами. Но все же следует понимать что у психологов существует почти что парадигмальное разделение на исследователей и практиков (которые друг друга не сильно любят). Я считаю, что с психологами-исследователями технари могут найти общий язык. Это возможно, поскольку и те и другие в большинстве своем разделяют преимущественно естественнонаучный подход к познанию психики. Благодарю вас за ответ)
Прекрасный текст, но... роботам вы ничего не докажете. А роботам с манией величия, прикрывающей ничтожное "Я" и подавно. Вам ли это не знать?
Я тоже за сотрудничество - есть плодотворные опыты и примеры, но в своём большинстве программист так привыкает к компьютеру и его процессам, что забывает о том, что это только протез. Программисты клиенты из самых сложных, ибо... есть мир, в котором они уже Боги)) Разговор о душе лучше не заводить.
Если вы имеете в виду клиентов психологов, то наверно в этом случае трудно найти с ними общий язык. Ведь само понятие клиента подразумевает, что с ним что-то не так. С ним, а не с вами. И это изначальная установка, мешающая взаимопониманию.
Да, хотел бы дополнить. Психолог работает с нормой, клиент - нормальный человек, или же рассматривается как нормальный человек.
Нормальный человек, но с проблемой, которую он сам не может решить, и не просто с проблемой, а с проблемой работы своего разума. То есть, эта норма не равна полностью здоровому состоянию.
Да, разумеется. Норма это просто то, что свойственно большинству (50-60% всей популяции) и она не означает, что ты здоров. Психологическое здоровье (на мой взгляд) - это возможность реализовать свой потенциал: индивидуальных способностей и межличностных отношений (ибо человек имеет социальную сущность). А так же это еще и субъективное ощущение благополучия, не связанное с бредовыми состояниями ("мне кажется, что я всемогущ", "меня все любят") или же измененными эмоциональными состояниями (депрессия или же сверхподнятое настроение).
У вас логикой по жизни как вообще?
Если у вас всё так - не ходите к врачу и психологу.
Если что-то не так, то... кого вы выберете:
Нормально с логикой, а вы на что намекаете?
К психологу я всяко не пойду, своя голова за плечами, а к врачу только в самом крайнем случае, то есть когда справка на работу нужна, ну или если травма.
Выбирать надо специалистов, это естественно.
Да, согласен. Однако это скорее о стремление монополизации взглядов на что-либо. У каждого специалиста есть свой специализированный взгляд, своя картина мира. Беда случается, когда восприятие всего мира стремится к редукции к специальной картине мира. Для физиков - все сложные процессы проще свести к простым физическим, для химиков - вся жизнь - химические процессы. В крайних вариантах, как вы несомненно знаете, это называется профессиональной деформацией, которая может настигнуть каждого.
Я знаю много адекватных программистов, которые все это понимают и видят серьезный потенциал для сотрудничества. Благодарю вас за приятный отзыв.
Немного критики, конкретно по этим пунктам:
Безусловно, сейчас вычислительная техника доминирует над белковой в очень малых, узкоспециализированных областях (типа шахмат), но люди, занимающиеся этими вопросами, уже давно не стесняясь говорят, что это вопрос времени.
Действительно, компьютерам не хватает лишь мощностей, ведь, например, чтобы учесть КОНТЕКСТ нужно очень много памяти, не сравнить с той, что есть у человека. Так же и по остальным пунктам.
Разум человека тот же компьютер, только более навороченный. И он может работать на автомате, очень часто мы видим людей, которые живут и "думают" на автомате.
Вопрос самоосознания - это уже другой вопрос, отличный от вопроса моделирования разума с помощью компьютеров. ИМХО.
Мощность - это количественный аспект, но вы не рассматриваете качественное различие. По многим операциям мозг уступает компьютеру, по иным же не сравним с ним. Да, люди могут работать "на автомате", но это не определяет их сущность, как автоматов.
Согласен, можно сравнивать мозг с компьютером, но это прокрустово ложе, эта метафора объясняет лишь часть феноменов, но многие оказываются за бортом.
Естественно, различия большие, но это самая близкая метафора, с чем же ещё сравнивать устройство, которое работает с информацией.
Да, но смею напомнить, в XVIII-XIX веке человека и его психику сравнивали с механизмом (как в часах) и позднее - с гидравлической системой (психоанализ Фрейда). И до какого-то момента всех все удовлетворяло.
Благодарю вас за критику, это именно то, что я хотел услышать. Я не в курсе всех и даже части достижений информационных наук, но очень хотел бы о них узнать. Это замечательно, что вы откликнулись.
@gemini up!
Ок, @sinte!
роботы @gemini, @btc-e и @upbot проголосовали за пост: "Инженерия души": психология. vs программирование?